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Martedì 14 Luglio 2009 10:21
42 Commenti
ripreso anche su DemocraziaOggi e Megachip.
A volte ripenso ai primi mesi del 2007, quelli in cui divampava la polemica sui Dico, e mi tornano in mente i martellanti interventi mediatici del Papa, di Camillo Ruini, di Giuseppe Betori, di Rino Fisichella e dei parlamentari in quota CEI sul tema della famiglia composta da uomo e donna, definita naturale e sancita dal matrimonio, contrapposta a tutte le altre forme di convivenza solidale tra le persone, marchiate come irregolari e dunque non degne di medesima dignità, passi religiosa, ma nemmeno sociale. Ho un ricordo vivissimo di piazza san Giovanni gremita per il Family Day, manifestazione di fatto contro il governo e le sue pur timidissime politiche sui diritti civili; rammento anche le pressioni che dovettero subire le sigle ecclesiali che si dimostrarono recalcitranti o anche solo scettiche sull’iniziativa. Era un atto di forza, e la CEI fece di tutto perché il numero delle presenze impressionasse le televisioni, anche ricorrendo a partecipazioni non proprio spontanee. I Neocatecumenali per esempio a quel raduno furono più numerosi di quanto non sarebbero stati mai, perché in quei giorni a Roma c’era il loro incontro mondiale, e con lo statuto finalmente in approvazione alla fine di 5 tormentati anni ad experimentum, il leader carismatico Kiko Arguello deve aver capito che non era proprio il caso di fare il timido se voleva levar via dal movimento la patina di marginalismo eretico: andarono in massa, ed erano i più numerosi. L’Azione Cattolica, dopo un imbarazzato dibattito interno dove i no erano nettamente più dei sì, cercò di smarcarsi come poteva garantendo la presenza del consiglio nazionale, ma lasciando “libertà di partecipazione alle diocesi”, molte delle quali mandarono a dire di avere altri impegni.
Le ACLI, che avevano la complicazione non trascurabile del fatto che la proposta di legge contestata era stata stesa proprio da un loro ex presidente, aderirono con mille distinguo, ma l’entusiasmo (e il numero) era quel che era. Comunione e Liberazione invece era in grande spolvero in prima fila a fare la hola con i campioni della famiglia cristiana del centro destra, il plurifamigliato Casini e il Bondi che si separa more uxorio proprio in questi giorni; li raggiunse Papi in persona, e sul suo di matrimonio si è già detto tutto. In quel marasma di facce di culo i movimentini più fanatici, santamente sempre presi a calci (cit. Socci ) da papi più illuminati di questo, intravedevano nell’occasione il cambio di vento, ed erano lì a goderselo con i figli neonati appesi alle schiene e i deliri radiomariani di padre Livio negli auricolari. Quello della famiglia bianca e cristiana fu un gran brutto spettacolo, ma in ogni modo la Chiesa c’era, e dimostrò che mostrando i muscoli poteva influire direttamente sulle politiche sociali.
Dove sono oggi i Neocatecumenali con i loro cembali, mentre migrare diventa reato? Dov’è la CEI mentre i poveri senza pane e pace vengono respinti in mare verso coste dove si decide del loro destino in modi che non conosciamo? Perché nessuno di loro ha ritenuto prioritario organizzare una pressione visibile, magari portando in piazza la gente, per difendere il diritto di ognuno a cercare condizioni di vita migliori? Dove sono gli intellettuali teocon mentre si misura chi è abbastanza utile a noi per restare?
Il livello di connivenza della CEI con questo governo in cambio della tutela dei suoi maggiori interessi economici e del mantenimento delle sue aree di influenza è tale che neppure su una violazione così palese del cuore stesso del Vangelo (ero straniero e mi avete accolto) i papaveri vaticani spendono una parola di critica. I loro ipocriti distinguo in quarta pagina su giornali che non leggono nemmeno i parroci dovrebbero un giorno servire loro per dire "noi ci dissociammo", ma è così evidente la differenza di comportamento tra l'intervento preventivo contro i DICO e i tiepidi dubbi del dopo decreto Maroni che questo paravento non gli servirà. Da cristiana mi vergogno soprattutto di persone come Domenico Sigalini, presule per meriti di propaganda giubilare e già assistente-manager dell'Azione Cattolica ai tempi in cui peccava di troppa autonomia, che è stato capace di affermare che "Bisognerà operare tante sanatorie, con cautela, riconoscendo a queste persone dignità e apprezzamento per il loro lavoro poiché sono struttura portante dell'assistenza alle persone. [evidenzio che la dignità secondo lui va riconosciuta poiché c'è una utilità. ndr] Sono d’accordo con la proposta del ministro Giovanardi – ha aggiunto - di una sanatoria per le colf e badanti anche se il problema delle badanti è un problema che va analizzato con molta cura, perché nella mia vita diocesana colgo persone che sono contentissime della dedizione che hanno queste badanti e altri che invece si sentono derubati e frustrati." Il punto di vista delle badanti (usare la funzione al posto della persona è ormai normale, pare) non conta ovviamente nulla, così come non conta che il fatto che le persone che lavorano in Italia senza permesso di soggiorno, grazie a questa legge inumana saranno da oggi spaventosamente a rischio di ricatti di ogni tipo (orari, prestazioni, retribuzione) perché indotti al silenzio dalla possibilità di essere denunciati come clandestini dai loro stessi datori di lavoro.
Chi potrà rifiutare se gli si chiede di lavorare dodici ore?
Chi potrà negoziare uno stipendio equo o un giorno di riposo?
A conferma che la discriminante del rispetto non è quella della persona ma della nazionalità, c'è già qualche sindacato senza pudore che si lamenta perché anche la regolarizzazione proposta costerebbe troppo agli italiani in contributi. E naturalmente nell'orgia della sicurezza dell'uomo contro l'uomo nessuno ricorda più le lacrime di Berlusconi per i respingimenti dei clandestini albanesi nel 2007.
La verità è che piazza San Giovanni per difendere quei poveracci non la riempirebbe nemmeno Ruini con la sua macchina da guerra politica, perché la famigliola del mulino bianco è un'icona molto più popolare dell'immigrato affamato sul gommone. Nessuna coscienza veramente cristiana è stata formata da questa gerarchia, nessun senso di carità genuina e non finalizzata a una qualche utilità può sorgere dall'esempio dei molti Sigalini che reggono i bastoni del pastore. La Chiesa che emerge trionfante sui media è in realtà sconfitta nel suo cuore profondo, e come sempre non c'è chi dica che il re è nudo.
Commenti
#1
2009-07-14 13:18
brava, cavolo. bravissima.
ma come è possibile che evidenze così evidenti non siano lampanti per la maggioranza degli italiani? mi sa che a molti fa comodo così. che disperante tristezza.
ma come è possibile che evidenze così evidenti non siano lampanti per la maggioranza degli italiani? mi sa che a molti fa comodo così. che disperante tristezza.
#2
2009-07-14 14:10
la questione sul riconoscimento della dignità è pure più grave (ok, non volevi inveire di più e ti capisco, proteggevi il tuo fegato) perché la dignità deve essere riconosciuta. cioè, lo dico per una volta ancora fuori dalle righe: passa il principio per cui sei un povero e piccolo stronzo e bastardo che diventi essere umano solo perché io te lo riconosco, infatti mi prendo il diritto di riconoscertela o no la dignità. non ce l'hai, ma è un qualcosa che ti arriva per un mio atto attivo di riconoscimento. dire che è etnocentrico sarebbe poco, è intimamente colonialista e disumanizzante.
nota di costume. il Papi (maiuscolo, Berlusconi), vicino ai papi (minuscolo, Patres patrum) è geniale.
nota di costume. il Papi (maiuscolo, Berlusconi), vicino ai papi (minuscolo, Patres patrum) è geniale.
#3
2009-07-14 14:31
rileggendo non sono mica sicuro che si capisca ciò che ho scritto.
la questione a me sembra (da profano, se ci sono giuristi ditemi per favore) la differenza tra la formulazione dell'art. 3 della costituzione italiana ('Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale') e, ad esempio, quella della universal declaration of human rights (art. 1: 'All human beings are born free and equal in dignity and rights'). nella costituzione si parla di cittadini e la cittadinanza in italia deve fare i conti con lo ius sanguinis e col fatto che essere cittadino è una roba che arriva legislativamente. mentre l'art. 1 della declaration parla di dignity che arriva a tutti gli esseri umani dalla nascita.
messa così la dignità è una roba che va riconosciuta e riconosciuta non a tutte le persone in quanto umani ma ai cittadini. con tutto ciò che ne consegue di cui ho detto sopra
la questione a me sembra (da profano, se ci sono giuristi ditemi per favore) la differenza tra la formulazione dell'art. 3 della costituzione italiana ('Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale') e, ad esempio, quella della universal declaration of human rights (art. 1: 'All human beings are born free and equal in dignity and rights'). nella costituzione si parla di cittadini e la cittadinanza in italia deve fare i conti con lo ius sanguinis e col fatto che essere cittadino è una roba che arriva legislativamente. mentre l'art. 1 della declaration parla di dignity che arriva a tutti gli esseri umani dalla nascita.
messa così la dignità è una roba che va riconosciuta e riconosciuta non a tutte le persone in quanto umani ma ai cittadini. con tutto ciò che ne consegue di cui ho detto sopra
#4
2009-07-14 16:01
Il succo del discorso è: le serve servono, gli altri via.
E gli italiani (bravagente) applaudono.
E gli italiani (bravagente) applaudono.
#5
2009-07-14 16:07
Nicodemismo. Ecco di cosa è afflitta la nostra classe politica. Una ipocrisia non strisciante, ma anzi esplicita e arrogante. Da parte di un agnostico, permettetemi, si fa una grande fatica a comprendere.
#6
2009-07-14 16:43
Ti sono sempre vicino nel tuo splendido percorso di scrittrice attenta e sensibile. Non ho messo da parte l'intelligenza e la delicatezza che ti accompagnano. Ma ancor più apprezzo il tuo esporti nei temi sociali e morali che tutti affrontano pensando a quanto costano, e a quanto rendono, a qualunque livello. Ciao Miki come sempre
#7
2009-07-14 19:48
Scusa Michela se non mi unisco al coro degli osannanti le cui reazioni assomigliano sempre di più a quelle dei presentatori dei concorsi di Missvattelapesca dopo la risposta alla fatidica domanda “Qual è la cosa che desideri di più?”
Non capisco l’associazione con il Family day, trattandosi di oggetto,contesto, problematicità totalmente differenti. Non capisco nemmeno l’acredine gratuita nei confronti di una serie di movimenti ecclesiali, anche se l’associazione di questi all’acredine destinata alla chiesa e agli ultimi due papi non può essere per queste realtà altro che motivo di orgoglio.
Converrai che il problema dell’immigrazione è un problema di dimensioni enormi, europee, mondiali, difficilmente risolvibile con un “tana liberi tutti”. Converrai che dal governo D’Alema, ai vari governi Berlusconi , passando dal governo Prodi, nel merito,salvo piccole sfumature, la politica è stata sostanzialmente la stessa, riassumibile nel fatto che quando il problema e grosso e la coperta è piccola stare fermi è d’obbligo, nascondendo sotto il tappeto la montagna di polvere. Montagna di povere e di dolore, sapientemente utilizzata da chi, per vivere si nutre di pura ideologia e stizziti bei sentimenti; oppure, più pragmaticamente, utilizzata ORA come allora (vedi lacrime) dall’opposizione di turno per trarne qualche meschino e risicato profitto.
Ora, è la mia impressione personale di cui sento tutta la incompetente fragilità, esiste una legge che ha cominciato forse a smuovere, maldestramente le torbide acque. Una legge sicuramente piena di cose sbagliate e da cambiare ma che almeno affronta il problema, e , forse, farà emergere delle assurdità oggettive (non ideologiche)a cui sarà inevitabile anche per il governo porre rimedio.
Tra le altre cose mi dicono (non so se è vero, andrebbe verificato) che si è interrotto il flusso via mare (carrette del mare) verso le nostre coste, se fosse vero, sarebbe praticamente certo che la legge
per lo meno ha salvato un certo numero di vite. Se fosse vero, ripeto, sarebbe un aspetto sicuramente da non sottovalutare.
Tuttavia non sono ottimista, ci vorrebbe un’opposizione forte (non lo è) in grado di fare battaglia su punti concreti, interessata non alla pura lotta strumentale al governo ma in grado di proporre modifiche percorribili, la cui fattibilità metta con le spalle al muro il governo su punti specifici. Ma l’opposizione è debole, i casini interni sono tanti, e le dichiarazioni in merito assomigliano a quelle che si possono fare su un blog.
Circa il resto…“La Chiesa che emerge trionfante sui media è in realtà sconfitta nel suo cuore profondo….” Come Totò : Ma mi faccia il piacere………
Non capisco l’associazione con il Family day, trattandosi di oggetto,contesto, problematicità totalmente differenti. Non capisco nemmeno l’acredine gratuita nei confronti di una serie di movimenti ecclesiali, anche se l’associazione di questi all’acredine destinata alla chiesa e agli ultimi due papi non può essere per queste realtà altro che motivo di orgoglio.
Converrai che il problema dell’immigrazione è un problema di dimensioni enormi, europee, mondiali, difficilmente risolvibile con un “tana liberi tutti”. Converrai che dal governo D’Alema, ai vari governi Berlusconi , passando dal governo Prodi, nel merito,salvo piccole sfumature, la politica è stata sostanzialmente la stessa, riassumibile nel fatto che quando il problema e grosso e la coperta è piccola stare fermi è d’obbligo, nascondendo sotto il tappeto la montagna di polvere. Montagna di povere e di dolore, sapientemente utilizzata da chi, per vivere si nutre di pura ideologia e stizziti bei sentimenti; oppure, più pragmaticamente, utilizzata ORA come allora (vedi lacrime) dall’opposizione di turno per trarne qualche meschino e risicato profitto.
Ora, è la mia impressione personale di cui sento tutta la incompetente fragilità, esiste una legge che ha cominciato forse a smuovere, maldestramente le torbide acque. Una legge sicuramente piena di cose sbagliate e da cambiare ma che almeno affronta il problema, e , forse, farà emergere delle assurdità oggettive (non ideologiche)a cui sarà inevitabile anche per il governo porre rimedio.
Tra le altre cose mi dicono (non so se è vero, andrebbe verificato) che si è interrotto il flusso via mare (carrette del mare) verso le nostre coste, se fosse vero, sarebbe praticamente certo che la legge
per lo meno ha salvato un certo numero di vite. Se fosse vero, ripeto, sarebbe un aspetto sicuramente da non sottovalutare.
Tuttavia non sono ottimista, ci vorrebbe un’opposizione forte (non lo è) in grado di fare battaglia su punti concreti, interessata non alla pura lotta strumentale al governo ma in grado di proporre modifiche percorribili, la cui fattibilità metta con le spalle al muro il governo su punti specifici. Ma l’opposizione è debole, i casini interni sono tanti, e le dichiarazioni in merito assomigliano a quelle che si possono fare su un blog.
Circa il resto…“La Chiesa che emerge trionfante sui media è in realtà sconfitta nel suo cuore profondo….” Come Totò : Ma mi faccia il piacere………
#8
2009-07-14 22:58
ciao Luigi. premessa su vattelapesca eccetera. le opinioni che esprimo sono mie, che poi a volte coincidano con quelle di michela su alcuni argomenti è casuale. quando non coincidono le esprimo lo stesso e lecitamente mi critica. tra l'altro non lo faccio da ora. ho cominciato a scrivere la mia tesi di laurea su questa questione nel 2004, quando con michela non avevo più nessun contatto, l'ho discussa nel 2006, quando con michela non avevo più nessun contatto, eccetera (eccetera=ho scritto qualche pubblicazione sul tema e qualche presentazione, con termini meno sgangherati di quelli che uso in un blog, quindi penso di avere abbastanza argomenti senza dover osannare o demonizzare nessuno).
detto ciò: perché come michela metterei in grassetto la parola 'problema' (e, quindi, perché quando posso uso 'questione'). la questione interculturale ci interpella tutti. riguarda il modo in cui, pur cercando di vivere dei principi universali, li viviamo con le nostre fragilità di esseri umani. li viviamo quindi con menti limitate, che ci hanno permesso di generare teorie, norme, strumenti legislativi decenti ma limitati. che siano limitati è sotto gli occhi di tutti, visto che la maggior parte degli abitanti di questo mondo crepa di fame e il pianeta-terra sta a schiattare. quindi non è un 'problema' (perché problema viene tradotto spesso come: noi va benissimo così e questi ci rompono i coglioni). è una questione o, ancor meglio, una opportunità. opportunità intanto di vedere, in maniera contrastiva, ciò che diamo per scontato e che viene messo in discussione da tali fenomeni. ci mostra che il mondo della vita quotidiana che davamo per assodato è imperfetto, è problematico ed ha come funzione quello di mantenere dei sistemi di ineguaglianza (mutuo 'funzione' dalla psicologia discorsiva di jonathan potter, margareth wetherell, michael billig e compagnia cantante, per funzione intendo l'effetto, voluto o non voluto che sia, non è una questione di senso di colpa, ma solo di effetto).
quindi quantomeno è un'opportunità per dire: dove siamo? va davvero tutto bene? è il mondo migliore possibile o solo il meno peggio fino a prova contraria e questa può essere la prova contraria che ci permette di ripensarci e miglioraci? come vedi è un approccio popperiano direi, più che ideologico. dalla ricerca di solito nascono nuove domande e in questo caso, da una riflessione che non taglia in bianco e nero ma cerca un po' di cogliere delle sfumature, nascono nuove questioni.
per una ricerca seria penso che ci si debba muovere a un livello più ampio, quantomeno europeo. una legge non basta, sono dei cambiamenti continui che dobbiamo fare a lungo termine. ignorarla, come spesso è stato fatto, concordo con te, che sia un errore. ma tagliare il tutto con l'accetta (se non sei merce da lavoro allora sei un criminale, la funzione di questa legge è quella alla fine) funziona molto meno credo.
detto ciò: perché come michela metterei in grassetto la parola 'problema' (e, quindi, perché quando posso uso 'questione'). la questione interculturale ci interpella tutti. riguarda il modo in cui, pur cercando di vivere dei principi universali, li viviamo con le nostre fragilità di esseri umani. li viviamo quindi con menti limitate, che ci hanno permesso di generare teorie, norme, strumenti legislativi decenti ma limitati. che siano limitati è sotto gli occhi di tutti, visto che la maggior parte degli abitanti di questo mondo crepa di fame e il pianeta-terra sta a schiattare. quindi non è un 'problema' (perché problema viene tradotto spesso come: noi va benissimo così e questi ci rompono i coglioni). è una questione o, ancor meglio, una opportunità. opportunità intanto di vedere, in maniera contrastiva, ciò che diamo per scontato e che viene messo in discussione da tali fenomeni. ci mostra che il mondo della vita quotidiana che davamo per assodato è imperfetto, è problematico ed ha come funzione quello di mantenere dei sistemi di ineguaglianza (mutuo 'funzione' dalla psicologia discorsiva di jonathan potter, margareth wetherell, michael billig e compagnia cantante, per funzione intendo l'effetto, voluto o non voluto che sia, non è una questione di senso di colpa, ma solo di effetto).
quindi quantomeno è un'opportunità per dire: dove siamo? va davvero tutto bene? è il mondo migliore possibile o solo il meno peggio fino a prova contraria e questa può essere la prova contraria che ci permette di ripensarci e miglioraci? come vedi è un approccio popperiano direi, più che ideologico. dalla ricerca di solito nascono nuove domande e in questo caso, da una riflessione che non taglia in bianco e nero ma cerca un po' di cogliere delle sfumature, nascono nuove questioni.
per una ricerca seria penso che ci si debba muovere a un livello più ampio, quantomeno europeo. una legge non basta, sono dei cambiamenti continui che dobbiamo fare a lungo termine. ignorarla, come spesso è stato fatto, concordo con te, che sia un errore. ma tagliare il tutto con l'accetta (se non sei merce da lavoro allora sei un criminale, la funzione di questa legge è quella alla fine) funziona molto meno credo.
#9
2009-07-14 23:00
Luigi, parti da una prospettiva che non condivido: l'immigrazione non è un problema, ma un diritto e anche una necessità. Non è che lo dico io, lo dice Giovanni XXIII nella Pacem In Terris.
Questa è la posizione della Chiesa, o questa quantomeno dovrebbe essere.
Tutti i problemi pratici di gestione che possono eventualmente essere connessi allo spostamento degli esseri umani non sono, diciamo così, di competenza evangelica: riguardano lo Stato, perché per la prospettiva universale della Chiesa non esistono 'emigrati', ma sempre e solo esseri umani, appartenenti alla comunità mondiale.
Nonostante la teoria sia chiarissima, negli ultimi due anni la chiesa italiana ha usato due pesi e due misure in questi distinguo di competenza.
Nel caso dei DICO la Cei ha ritenuto che il principio di salvaguardia della famiglia eterosessuale fosse così insindacabile da doversi battere per negare persino la dignità legale a una realtà diversa ed esistente, oltreché in crescita.
Eppure i distinguo erano sottili.
Nel caso del reato di immigrazione ha ritenuto invece che il principio di tutela dei diritti elementari dei poveri in cerca di vita dignitosa non valesse tanto da spendersi per garantirlo. Eppure stavolta lo spazio per i distinguo non c'era nemmeno, ma niente, nessuna posizione di ordine morale sul decreto Maroni, come se conseguenze morali non ce ne fossero.
Aprono bocca solo ora per chiedere, pensa te, una cosa tecnica: che vengano sanate le badanti, perché servono, ma con cautela.
Rinunciare a dire una parola seria sui principi di questa legge attiene proprio al cuore profondo della missione ecclesiale. Non so tu, ma io la differenza tra Sigalini e la Pacem in Terris la vedo.
:12. Ogni essere umano ha il diritto alla libertà di movimento e di dimora nell’interno della comunità politica di cui è cittadino; ed ha pure il diritto, quando legittimi interessi lo consiglino, di immigrare in altre comunità politiche e stabilirsi in esse [17]. Per il fatto che si è cittadini di una determinata comunità politica, nulla perde di contenuto la propria appartenenza, in qualità di membri, alla stessa famiglia umana; e quindi l’appartenenza, in qualità di cittadini, alla comunità mondiale.
Questa è la posizione della Chiesa, o questa quantomeno dovrebbe essere.
Tutti i problemi pratici di gestione che possono eventualmente essere connessi allo spostamento degli esseri umani non sono, diciamo così, di competenza evangelica: riguardano lo Stato, perché per la prospettiva universale della Chiesa non esistono 'emigrati', ma sempre e solo esseri umani, appartenenti alla comunità mondiale.
Nonostante la teoria sia chiarissima, negli ultimi due anni la chiesa italiana ha usato due pesi e due misure in questi distinguo di competenza.
Nel caso dei DICO la Cei ha ritenuto che il principio di salvaguardia della famiglia eterosessuale fosse così insindacabile da doversi battere per negare persino la dignità legale a una realtà diversa ed esistente, oltreché in crescita.
Eppure i distinguo erano sottili.
Nel caso del reato di immigrazione ha ritenuto invece che il principio di tutela dei diritti elementari dei poveri in cerca di vita dignitosa non valesse tanto da spendersi per garantirlo. Eppure stavolta lo spazio per i distinguo non c'era nemmeno, ma niente, nessuna posizione di ordine morale sul decreto Maroni, come se conseguenze morali non ce ne fossero.
Aprono bocca solo ora per chiedere, pensa te, una cosa tecnica: che vengano sanate le badanti, perché servono, ma con cautela.
Rinunciare a dire una parola seria sui principi di questa legge attiene proprio al cuore profondo della missione ecclesiale. Non so tu, ma io la differenza tra Sigalini e la Pacem in Terris la vedo.
#10
2009-07-14 23:04
ehhh Miche' mi spaventi. ma abbiamo risposto allo stesso dettaglio contemporaneamente, indipendemente e in modi diversi? e ite manera!
#12
2009-07-14 23:58
già il concetto di clandestinità messo così a me sembrava problematico. perché clandestino=non persona; non clandestino=persona. cioè vivere da clandestino era già problematico per alcuni diritti che dovrebbero essere tali in quanto uno è un essere umano e non una concessione legislativa. d'accordo che poi ci sono dei diritti garantiti a tutte le persone, ma la situazione di 'irregolare' comportava una ricattabilità non da poco.
il ddl alfano rende penalmente rilevante la clandestinità, quindi aggrava le problematiche che vedevo già prima.
mi pare poi (ma questo lo lascio a Michela) che abbia poco a che fare con ero straniero e mi avete ospitato, ricordati che fosti straniero in egitto, eccetera.
il ddl alfano rende penalmente rilevante la clandestinità, quindi aggrava le problematiche che vedevo già prima.
mi pare poi (ma questo lo lascio a Michela) che abbia poco a che fare con ero straniero e mi avete ospitato, ricordati che fosti straniero in egitto, eccetera.
#14
2009-07-15 10:55
Mi è tornata in mente l'opera di Plamondon e Cocciante: Notre Dame de Paris. In particolare la canzone I clandestini. Non c'è mica bisogno di farvi notare che chiedono asilo a Notre Dame.
Noi siamo gli stranieri I clandestini Noi uomini e donne Soltanto vivi O Notre Dame E noi ti domandiamo Asilo Asilo Noi siamo gli stranieri I clandestini Noi uomini e donne Di povertà O Notre Dame E noi ti domandiamo Asilo Asilo Noi siamo più di mille Noi la città incivile Per dieci diecimila Per cento centomila Noi siamo i tuoi milioni E noi ci avviciniamo A te A te Noi siamo gli stranieri I clandestini Noi siamo quel niente Che conta zero O Notre Dame E noi ti domandiamo Asilo Asilo Noi siamo il formicaio Che è sotto la città Tu, uomo, dove sei? Il mondo non è qua Ma è qua che cambierà E si mescolerà E ricomincerà Da qui Noi siamo gli stranieri I clandestini Noi uomini e donne Soltanto vivi Noi siamo gli sconfitti Battuti e vinti E se noi perdiamo Perdiamo niente E niente è niente Non conta niente Noi siamo chi non ha L'immunità Nel mondo noi siamo La nullità Noi siamo figli e madri E padri e figli Noi siamo gli stranieri I clandestini Noi siamo gli esclusi E gli abusivi Noi siamo gli stranieri Del mondo intero Dovunque noi siamo Noi siamo fuori O Notre Dame E noi ti domandiamo Asilo Asilo Noi siamo gli stranieri Noi uomini e donne Soltanto vivi O Notre Dame E noi ti domandiamo Asilo Asilo Asilo Asilo
Noi siamo gli stranieri I clandestini Noi uomini e donne Soltanto vivi O Notre Dame E noi ti domandiamo Asilo Asilo Noi siamo gli stranieri I clandestini Noi uomini e donne Di povertà O Notre Dame E noi ti domandiamo Asilo Asilo Noi siamo più di mille Noi la città incivile Per dieci diecimila Per cento centomila Noi siamo i tuoi milioni E noi ci avviciniamo A te A te Noi siamo gli stranieri I clandestini Noi siamo quel niente Che conta zero O Notre Dame E noi ti domandiamo Asilo Asilo Noi siamo il formicaio Che è sotto la città Tu, uomo, dove sei? Il mondo non è qua Ma è qua che cambierà E si mescolerà E ricomincerà Da qui Noi siamo gli stranieri I clandestini Noi uomini e donne Soltanto vivi Noi siamo gli sconfitti Battuti e vinti E se noi perdiamo Perdiamo niente E niente è niente Non conta niente Noi siamo chi non ha L'immunità Nel mondo noi siamo La nullità Noi siamo figli e madri E padri e figli Noi siamo gli stranieri I clandestini Noi siamo gli esclusi E gli abusivi Noi siamo gli stranieri Del mondo intero Dovunque noi siamo Noi siamo fuori O Notre Dame E noi ti domandiamo Asilo Asilo Noi siamo gli stranieri Noi uomini e donne Soltanto vivi O Notre Dame E noi ti domandiamo Asilo Asilo Asilo Asilo
#15
2009-07-15 11:24
Michela, non capisco il persistere di giochini semantici; l’immigrazione clandestina è un problema, non è che il termine problema ha di per se una valenza negativa, almeno non lo è per me. La sofferenza di madre è per me un problema, cosi come qualsiasi sofferenza,fatica,difficoltà sono problemi, la valenza positiva o negativa se mai è attribuibile al modo con cui si affrontano. Basta intendersi sui termini.
Certo che la Pacem In Terris rappresenta la posizione della chiesa su un aspetto specifico. Cosa mi rappresenta questo don sigalini? Mi pare scorretto e ridicolo utilizzare le parole di un don pinco pallo, per confezionare tesi da attribuire alla chiesa. Capisco che ultimamente questo è uno sport particolarmente diffuso e per te poter sparare sulla chiesa è un’attrazione troppo forte, non per questo è giusto e ragionevole.
Le posizioni di principo sia tue che della chiesa possono anche essere chiare; ma, non ho capito quale sarebbe la proposta concreta da te maggiormente condivisa su questo argomento. Sei d’accordo con la legge salvo l’aspetto, pur non trascurabile del reato di immigrazione clandestina?
Sei per le porte aperte a tutti senza distinzioni? Sei per lo status quo ante legge Maroni? Per qualcosa d’altro? E in ogni caso potresti spiegarci l’applicabilità dell’eventuale proposta.
Te lo chiedo perché forse è nella complessità del problema (scusa se lo chiamo cosi) e nella totale assenza di proposte ragionevoli ed effettivamente applicabili, che sta la ragione per cui, con tuo grande stupore, la gente di destra,sinistra e centro non scende in piazza.
Certo che la Pacem In Terris rappresenta la posizione della chiesa su un aspetto specifico. Cosa mi rappresenta questo don sigalini? Mi pare scorretto e ridicolo utilizzare le parole di un don pinco pallo, per confezionare tesi da attribuire alla chiesa. Capisco che ultimamente questo è uno sport particolarmente diffuso e per te poter sparare sulla chiesa è un’attrazione troppo forte, non per questo è giusto e ragionevole.
Le posizioni di principo sia tue che della chiesa possono anche essere chiare; ma, non ho capito quale sarebbe la proposta concreta da te maggiormente condivisa su questo argomento. Sei d’accordo con la legge salvo l’aspetto, pur non trascurabile del reato di immigrazione clandestina?
Sei per le porte aperte a tutti senza distinzioni? Sei per lo status quo ante legge Maroni? Per qualcosa d’altro? E in ogni caso potresti spiegarci l’applicabilità dell’eventuale proposta.
Te lo chiedo perché forse è nella complessità del problema (scusa se lo chiamo cosi) e nella totale assenza di proposte ragionevoli ed effettivamente applicabili, che sta la ragione per cui, con tuo grande stupore, la gente di destra,sinistra e centro non scende in piazza.
#16
2009-07-15 12:07
Luigi, temo ti manchino dei pezzi, e forse è per questo che ti sfugge il discorso: don Sigalini non è un pinco pallo, o nemmeno lo intervisterebbero sul tema. Per la precisione è Segretario della Commissione episcopale per le Migrazioni, cioè il delegato CEI per la questione immigrati. La sua posizione è quindi la posizione ufficiale CEI sul tema, altro che attribuire alla Chiesa le opinioni del parroco di campagna.
L'emigrazione per la Chiesa è un diritto, e diritto e problema, qualunque cosa ne pensi tu, non sono parole interscambiabili da nessuna parte. Anzi, direi che in questo caso sono antitetiche: se emigrare fosse davvero un diritto, non sarebbe un problema.
Del resto, se tutto fosse liscio nella legge Maroni, perché il Papa ha sentito il bisogno di dire che 'gli immigrati non sono merce'? A rigore di logica questo dovrebbe significare che - in quanto esseri umani - sfuggono al principio di utilità commerciale a cui in Italia li vorrebbero sottoporre. Poi però il portavoce della Cei sui migranti dice esattamente il contrario: che è bene attivare la sanatoria per chi è utile a noi, e pure con cautela. Sono io che vedo qualcosa di sbagliato in questa traduzione di 'gli immigrati non sono merce'? E' probabile, visto che per le merci c'è la libera circolazione, e per le persone invece no. Magari gli immigrati fossero merce, a questo punto. Nessuno respinge le merci alla sponda opposta.
Per il resto, spostare l'asse della domanda dalla Chiesa a me non mi pare corretto: io non sono una autorità morale.
E' legittimo chiedere alla Chiesa che posizione sta assumendo mentre le persone che cercano futuro da noi vengono rispedite in Libia, ghettizzate per 3 mesi nei CIE quando riescono ad arrivare, la loro sola presenza considerata reato, ai loro figli negata la scuola, i medici costretti a denunciarli e via discriminando.
La tua replica a questa legittima domanda non può essere: cosa faresti tu?
Ma se ti interessa saperlo, per me entrerebbero tutti, senza esclusione né distinzione, e gli assessori leghisti che fanno cose come questaverrebbero rimossi dal loro incarico e processati per violazione delle libertà fondamentali dell'uomo.
L'emigrazione per la Chiesa è un diritto, e diritto e problema, qualunque cosa ne pensi tu, non sono parole interscambiabili da nessuna parte. Anzi, direi che in questo caso sono antitetiche: se emigrare fosse davvero un diritto, non sarebbe un problema.
Del resto, se tutto fosse liscio nella legge Maroni, perché il Papa ha sentito il bisogno di dire che 'gli immigrati non sono merce'? A rigore di logica questo dovrebbe significare che - in quanto esseri umani - sfuggono al principio di utilità commerciale a cui in Italia li vorrebbero sottoporre. Poi però il portavoce della Cei sui migranti dice esattamente il contrario: che è bene attivare la sanatoria per chi è utile a noi, e pure con cautela. Sono io che vedo qualcosa di sbagliato in questa traduzione di 'gli immigrati non sono merce'? E' probabile, visto che per le merci c'è la libera circolazione, e per le persone invece no. Magari gli immigrati fossero merce, a questo punto. Nessuno respinge le merci alla sponda opposta.
Per il resto, spostare l'asse della domanda dalla Chiesa a me non mi pare corretto: io non sono una autorità morale.
E' legittimo chiedere alla Chiesa che posizione sta assumendo mentre le persone che cercano futuro da noi vengono rispedite in Libia, ghettizzate per 3 mesi nei CIE quando riescono ad arrivare, la loro sola presenza considerata reato, ai loro figli negata la scuola, i medici costretti a denunciarli e via discriminando.
La tua replica a questa legittima domanda non può essere: cosa faresti tu?
Ma se ti interessa saperlo, per me entrerebbero tutti, senza esclusione né distinzione, e gli assessori leghisti che fanno cose come questaverrebbero rimossi dal loro incarico e processati per violazione delle libertà fondamentali dell'uomo.
#17
2009-07-15 13:46
Cara Michela, sostenendo che “il Papa ha sentito il bisogno di dire che 'gli immigrati non sono merce”, mi confermi che il don in questione, è l’ennesimo pinco pallino, che, fregiandosi del proprio titolo di monsignore o vescovo di…o segretario della commissione…. esterna i propri pensierini, pronto ad essere smentito o auto smentirsi, ad uso e consumo della stampa.
Mi rispondi dicendo che secondo te la soluzione sarebbe quella di aprire le porte del paese a tutti gli immigrati che ritengono opportuno entrare in Italia. Probabilmente facendo dell’ Italia un’assoluta avanguardia mondiale, visto che non mi risulta che alcun paese consenta il libero ingresso di tale natura.
Fermo restando l’infattibilità di questa proposta senza prima uscire dalla CEE, poiché gli altri stati membri ovviamente non lo consentirebbero, non rispondi alla mia domanda. Non ti ho chiesto cosa faresti tu ma quale proposta sosterresti spiegandone la gestibilità e la fattibilità.
Te lo chiesto perché proposte ideologicamente utopiche (in quanto avulse dalla realtà) se malauguratamente applicate hanno sempre moltiplicato per 1000 la sofferenza che si prefiggevano di sanare.
Se invece, come in questo caso, rimangono solo nella testa di stizziti benpensanti servono solo a nutrire il proprio ego insaziabilmente affamato di belle parole utili solo a ribadire quanto siamo bravi noi che la pensiamo cosi, come sono cattivi loro che la pensano cosà
Mi rispondi dicendo che secondo te la soluzione sarebbe quella di aprire le porte del paese a tutti gli immigrati che ritengono opportuno entrare in Italia. Probabilmente facendo dell’ Italia un’assoluta avanguardia mondiale, visto che non mi risulta che alcun paese consenta il libero ingresso di tale natura.
Fermo restando l’infattibilità di questa proposta senza prima uscire dalla CEE, poiché gli altri stati membri ovviamente non lo consentirebbero, non rispondi alla mia domanda. Non ti ho chiesto cosa faresti tu ma quale proposta sosterresti spiegandone la gestibilità e la fattibilità.
Te lo chiesto perché proposte ideologicamente utopiche (in quanto avulse dalla realtà) se malauguratamente applicate hanno sempre moltiplicato per 1000 la sofferenza che si prefiggevano di sanare.
Se invece, come in questo caso, rimangono solo nella testa di stizziti benpensanti servono solo a nutrire il proprio ego insaziabilmente affamato di belle parole utili solo a ribadire quanto siamo bravi noi che la pensiamo cosi, come sono cattivi loro che la pensano cosà
#18
2009-07-15 14:12
Luigi, perdonami se non ti vengo appresso in questo tuo mischiare i piani del senso.
Le soluzioni pratiche del controllo degli ingressi, visto che vogliamo dare per scontato che sia legittimo un impedimento di entrata, spettano allo Stato.
Alla Chiesa spetta il ruolo morale di vigilare perché nel tracciare queste soluzioni non venga vilipesa o negata la dignità delle persone.
In Italia lo Stato sta facendo la prima cosa.
La Chiesa non sta facendo la seconda, o lo sta facendo in modo così sommesso che nessuno se ne preoccupa, diversamente da come accadde per i DICO, quando invece si suonò la grancassa.
Non mi sembra difficile da capire.
Per quanto riguarda il fatto che lo Stato per definirsi abbia bisogno di avere confini e di farli rispettare, dal punto di vista ecclesiale è secondario rispetto al diritto di ciascuno a cercarsi una vita migliore. Diversamente farebbero bene gli stati uniti a sparare ai messicani che cercano di saltare il confine. Impedire alle persone di spostarsi è illogico e antistorico, così come considerare dogmatico il concetto di confine.
Le soluzioni pratiche del controllo degli ingressi, visto che vogliamo dare per scontato che sia legittimo un impedimento di entrata, spettano allo Stato.
Alla Chiesa spetta il ruolo morale di vigilare perché nel tracciare queste soluzioni non venga vilipesa o negata la dignità delle persone.
In Italia lo Stato sta facendo la prima cosa.
La Chiesa non sta facendo la seconda, o lo sta facendo in modo così sommesso che nessuno se ne preoccupa, diversamente da come accadde per i DICO, quando invece si suonò la grancassa.
Non mi sembra difficile da capire.
Per quanto riguarda il fatto che lo Stato per definirsi abbia bisogno di avere confini e di farli rispettare, dal punto di vista ecclesiale è secondario rispetto al diritto di ciascuno a cercarsi una vita migliore. Diversamente farebbero bene gli stati uniti a sparare ai messicani che cercano di saltare il confine. Impedire alle persone di spostarsi è illogico e antistorico, così come considerare dogmatico il concetto di confine.
#19
2009-07-15 14:46
Michela, la posizione morale della chiesa è chiara e, come tu hai evidenziato non da ora, al di là delle singole interpretazioni che si possono dare alle frasi pel tal prelato o del tal altro.
Sono d’accordo con te che i due piani non vanno mischiati. Però, se si vuol rispondere alla provocazione che hai lanciato (confrontando questo tema con il family day) entrambi i piani vanno considerati, altrimenti sapientemente si rischia di nascondere che si sta confrontando mele con pere.
Come ho già detto la complessità del problema che lo stato si trova ad affrontare, rende difficile una movimentazione di massa sia cattolica che laica.
L’assenza di una proposta alternativa decente (per decente intendo applicabile nel concreto) renderebbe facilmente ideologica qualsiasi manifestazione pubblica dello stile di quella citata.
Sono d’accordo con te che i due piani non vanno mischiati. Però, se si vuol rispondere alla provocazione che hai lanciato (confrontando questo tema con il family day) entrambi i piani vanno considerati, altrimenti sapientemente si rischia di nascondere che si sta confrontando mele con pere.
Come ho già detto la complessità del problema che lo stato si trova ad affrontare, rende difficile una movimentazione di massa sia cattolica che laica.
L’assenza di una proposta alternativa decente (per decente intendo applicabile nel concreto) renderebbe facilmente ideologica qualsiasi manifestazione pubblica dello stile di quella citata.
#20
2009-07-15 15:36
Luigi, da quello che scrivi, ipotizzo che tu voglia dire che se la Chiesa non conduce la gente in piazza, è perché non ci sono alternative nette e sostenibili alla linea 'dura' del governo in carica. Invece nei caso dei DICO mi pare di capire che secondo te ci fosse, ed era lasciare tutto com'era, affidando eventuali legami non tradizionali al notaio. Quindi, finché non ci sono alternative chiare, il governo in carica può fare quello che gli pare e la Chiesa non farà azioni eclatanti.
A parte che io credo che si possa dire tranquillamente che una idea è disumana anche se non se ne ha una più articolata, perché mai dovremmo pensare che l'accoglienza non è una prospettiva? Regolamentare l'arrivo, anziché il respingimento. Promuovere la cultura dell'integrazione tra la gente, anziché costruirsi una identità sulle differenze, anche religiose. O vogliamo negare che la paura del mussulmano ha fatto la sua parte in questo silenzio, e i preti ci hanno messo molto del loro? Un'oretta di ascolto di radio maria ti aprirebbe mondi in merito, io lo faccio spesso.
Ammiro la tua buona fede, ma credo che ci sia dell'altro, per la precisione un patto di non belligeranza da parte ecclesiale che ha una controparte molto significativa in un paio di scelte che sono passate sotto silenzio mediatico, ma sono lì:
- i tagli alla scuola tutta non hanno interessato le scuole cattoliche nemmeno per un euro. Bagnasco aveva minacciato: in caso di tagli «le federazioni delle scuole cattoliche si mobiliteranno in tutto il Paese».
- la permanenza delle agevolazioni fiscali per le attività commerciali di proprietà della Chiesa, in barba alle richieste della UE di dare spiegazioni in merito (un albergo che non paga le tasse solo perché è della chiesa viola il regime di concorrenza).
- nel discusso ddl Alfano c'è una clausola molto interessante che impone agli inquirenti di dare notizia al diretto superiore (vescovo ordinario o segretario di stato) se il coinvolto nelle indagini è un ecclesiastico a qualunque livello. Eppure stiamo parlando di cittadini italiani, non vaticani. E di solito quando li si indaga è per reati inerenti la pedofilia.
E diverse altre cosine che non voglio allungare elencando, ma che mi sembrano tutte ottimi motivi per lasciare la Pacem in Terris dove sta. Nello scaffale.
A parte che io credo che si possa dire tranquillamente che una idea è disumana anche se non se ne ha una più articolata, perché mai dovremmo pensare che l'accoglienza non è una prospettiva? Regolamentare l'arrivo, anziché il respingimento. Promuovere la cultura dell'integrazione tra la gente, anziché costruirsi una identità sulle differenze, anche religiose. O vogliamo negare che la paura del mussulmano ha fatto la sua parte in questo silenzio, e i preti ci hanno messo molto del loro? Un'oretta di ascolto di radio maria ti aprirebbe mondi in merito, io lo faccio spesso.
Ammiro la tua buona fede, ma credo che ci sia dell'altro, per la precisione un patto di non belligeranza da parte ecclesiale che ha una controparte molto significativa in un paio di scelte che sono passate sotto silenzio mediatico, ma sono lì:
- i tagli alla scuola tutta non hanno interessato le scuole cattoliche nemmeno per un euro. Bagnasco aveva minacciato: in caso di tagli «le federazioni delle scuole cattoliche si mobiliteranno in tutto il Paese».
- la permanenza delle agevolazioni fiscali per le attività commerciali di proprietà della Chiesa, in barba alle richieste della UE di dare spiegazioni in merito (un albergo che non paga le tasse solo perché è della chiesa viola il regime di concorrenza).
- nel discusso ddl Alfano c'è una clausola molto interessante che impone agli inquirenti di dare notizia al diretto superiore (vescovo ordinario o segretario di stato) se il coinvolto nelle indagini è un ecclesiastico a qualunque livello. Eppure stiamo parlando di cittadini italiani, non vaticani. E di solito quando li si indaga è per reati inerenti la pedofilia.
E diverse altre cosine che non voglio allungare elencando, ma che mi sembrano tutte ottimi motivi per lasciare la Pacem in Terris dove sta. Nello scaffale.
#21
2009-07-15 18:30
Per portare, come dici tu “la gente in piazza” è sempre necessario trovare una piazza che trovi ragionevole scendere.
Mi rendo conto che questo aspetto possa sfuggirti, visto che probabilmente per te la cristianità si divide esclusivamente in stizziti perbenisti (adulti illuminati), pecoroni rincoglioniti (family day) e diabolici opportunisti (vaticano e papa), con i primi in netta minoranza.
.
La verità è che un evento di questo tipo finirebbe per essere puramente ideologico e l’ideologia, (purtroppo per te) è ciò che di più lontano c’è dal cristianesimo (almeno quello ufficiale).
Per quanto riguarda le tue ultime, sicuramente applaudite, supposizioni, per cui chi guida la chiesa sarebbe puramente una prostituta opportunista, denotano solo pervicace acrimonia a cui mi fa troppa nausea rispondere. Ti lascio al plauso dei tuoi fans.
Mi rendo conto che questo aspetto possa sfuggirti, visto che probabilmente per te la cristianità si divide esclusivamente in stizziti perbenisti (adulti illuminati), pecoroni rincoglioniti (family day) e diabolici opportunisti (vaticano e papa), con i primi in netta minoranza.
.
La verità è che un evento di questo tipo finirebbe per essere puramente ideologico e l’ideologia, (purtroppo per te) è ciò che di più lontano c’è dal cristianesimo (almeno quello ufficiale).
Per quanto riguarda le tue ultime, sicuramente applaudite, supposizioni, per cui chi guida la chiesa sarebbe puramente una prostituta opportunista, denotano solo pervicace acrimonia a cui mi fa troppa nausea rispondere. Ti lascio al plauso dei tuoi fans.
#22
2009-07-15 19:09
Sarà ,ma io preferisco ricordare del Family Day la parte più bella, l' espressione di fede “matura” di cui oggi tanto si parla non l'ipoc.. ops , scusate, volevo dire la facciadiculaggine di taluni , i più a dire il vero.
Ecco, questa testimonianza fu data in una intervista da una famigliola neocatecumenale tipo : Lui, Lei e un numero imprecisato di frugoletti. Alla domanda dell'intervistatore sul perchè avessero sentito l'esigenza di andare Roma risposero qualcosa del tipo: “ Noi siamo per la vita e per la famiglia così come la vuole Dio ( Udite! Udite!) ' fondata sulla Trinità: Gesù Bambino, Giuseppe e la Madonna.
Bellissimo, riderò finchè campo.
A parte questo c'è solo da piangere.
Una domanda a Luigi : quindi anche don Farinella l'autore della famosa lettera a Bagnasco (di seguito un piccolo estratto )sarebbe solo un 'pervicace acrimonioso'?
“I vescovi assistono allo sfacelo morale del Paese ciechi e muti, afoni, sepolti in una cortina di incenso che impedisce loro di vedere la «verità» che è la nuda «realtà». Il vostro atteggiamento è recidivo perché avete usato lo stesso innocuo linguaggio con i respingimenti degli immigrati in violazione di tutti i dettami del diritto e dell’Etica e della Dottrina sociale della Chiesa cattolica, con cui il governo è solito fare i gargarismi a vostro compiacimento e per vostra presa in giro. Avete fatto il diavolo a quattro contro le convivenze (Dico) e le tutele annesse, avete fatto fallire un referendum in nome dei supremi «principi non negoziabili» e ora non avete altro da dire se non che le vostre paroline sono «per tutti», cioè per nessuno.
Ecco, questa testimonianza fu data in una intervista da una famigliola neocatecumenale tipo : Lui, Lei e un numero imprecisato di frugoletti. Alla domanda dell'intervistatore sul perchè avessero sentito l'esigenza di andare Roma risposero qualcosa del tipo: “ Noi siamo per la vita e per la famiglia così come la vuole Dio ( Udite! Udite!) ' fondata sulla Trinità: Gesù Bambino, Giuseppe e la Madonna.
Bellissimo, riderò finchè campo.
A parte questo c'è solo da piangere.
Una domanda a Luigi : quindi anche don Farinella l'autore della famosa lettera a Bagnasco (di seguito un piccolo estratto )sarebbe solo un 'pervicace acrimonioso'?
“I vescovi assistono allo sfacelo morale del Paese ciechi e muti, afoni, sepolti in una cortina di incenso che impedisce loro di vedere la «verità» che è la nuda «realtà». Il vostro atteggiamento è recidivo perché avete usato lo stesso innocuo linguaggio con i respingimenti degli immigrati in violazione di tutti i dettami del diritto e dell’Etica e della Dottrina sociale della Chiesa cattolica, con cui il governo è solito fare i gargarismi a vostro compiacimento e per vostra presa in giro. Avete fatto il diavolo a quattro contro le convivenze (Dico) e le tutele annesse, avete fatto fallire un referendum in nome dei supremi «principi non negoziabili» e ora non avete altro da dire se non che le vostre paroline sono «per tutti», cioè per nessuno.
#23
2009-07-15 19:41
No tuTe,in effetti,leggendo gli anatemi di padre Farinella, mi rendo conto che il problema è ben più grave e diffuso della semplice rancorosa acrimonia propria di anticlericali laicisti e di uno sparuto numero di “cattolici”
#24
2009-07-15 20:41
è fantastico il video del berlusca che piange e dice cose giuste persino
e anche padre Farinella ha troppo ragione
don Luigi, rappresenti bene quello che difendi
e anche padre Farinella ha troppo ragione
don Luigi, rappresenti bene quello che difendi
#25
2009-07-16 17:52
Luigi, se non fossi una persona matura ed emotivamente stabile mi sentirei infastidito dal tuo massificare chi la pensa diversamente da te come 'fans osannanti allo show di missvattelapesca': ti direi che è un'opinione offensiva, massificante, superficiale.
Grazie a Dio sono maturo ed emotivamente stabile e lo considero solo un modo di esprimersi insicuro che ha necessità di attaccare l'opinione diversa attaccando (a priori) chi la esprime.
Detto ciò: la questione spostamento degli umani va distinta in
- immigrato: persona che, seguendo le normali vie legali, cerca legalmente un futuro migliore;
- clandestino: persona che, seguendo vie illegali, cerca un futuro migliore;
- rifugiato: persona che scappa da un futuro di morte/tortura e spera in un futuro migliore;
Questo per lo stato. E la gestione di queste tre forme di spostamento degli umani non ha bisogno di menti mirabolanti come quella di Maroni, che propongano leggi innovative. C'è già: è la regola della Comunità Europea che dice che se stai nel suolo di un paese membro devi avere un lavoro ed una residenza stabile. Periodo.
Basterebbe applicarla
questo per quanto riguarda lo stato, non la chiesa
la chiesa non si deve occupare di queste cose: nel tuo intervento, Luigi, scrivi che non c'è niente di più lontano dall'ideologia del cristianesimo.
Ed hai ragione!
Il cristianesimo non è ideologia, è fede.
il cristiano, per fede, crede che un'entità superiore, divina, gli abbia dato un concetto: 'ero straniero e mi avete ospitato', e questo concetto non è un'ideologia, non è soggetto a revisioni storiche, niente potrà mai dimostrare che è sbagliato perchè l'ha detto una divinità che, per definizione, non sbaglia (se ci credi, ovviamente. Io personalmente si).
Di fronte ad un concetto di origine divina (e questa frase non è stata detta da qualche evangelista/lettera degli apostoli ecc., l'ha detta IL Figlio di Dio) il cristiano può avere solo un atteggiamento, che è l'atteggiamento che si ha di fronte al Dio: ti inginocchi e dici 'ok, ci credo senza se e senza ma', senza la mia personale interpretazione, senza riserve, in maniera non ideologica, ma fideistica.
Oppure può cambiare religione.
Allo stato il compito di applicare i tre mesi.
Ai cristiani il compito di ospitare chi è straniero, oppure la promessa che un giorno qualcuno si ricorderà di quando non è stato ospitato.
Se ci credi (io personalmente si).
Michela parla di chiesa: come vedi io parlo di cristiani.
Il fatto che sulle due questioni (spostamento degli umani e DICO) la chiesa faccia due pesi e due misure è un dato insindacabile: in un caso, da cristiani, hanno sentito il dovere di mobilitare la comunità cristiana per protestare, nell'altro caso no.
ma a me preoccupa un'altra cosa: cioè il fatto che la comunità dei cristiani abbia accettato di farsi mobilitare in un caso, e non si sia spontaneamente mobilitata nell'altro. Questo, si, da cristiano mi preoccupa!
e ti dico anche perchè: nessuno ha mai chiesto ai cristiani di creare una legge che regolamenti lo spostamento degli umani, ma un tale, circa 2000 anni fa, gli ha chiesto di accogliere gente straniera.
Anche da Italiano mi preoccupa, per due motivi:
- uno di pudore: fino a 30 - 40 anni fa eravamo emigranti in Germania etc.
- due di personale situazione: anche io sono un emigrante, pur se in uno stato membro...spero che un giorno qualche maroni di questo stato non mi consideri un clandestino. Dovesse arrivare quel giorno spero di trovare qualche cristiano che mi accolga.
buona vita
Grazie a Dio sono maturo ed emotivamente stabile e lo considero solo un modo di esprimersi insicuro che ha necessità di attaccare l'opinione diversa attaccando (a priori) chi la esprime.
Detto ciò: la questione spostamento degli umani va distinta in
- immigrato: persona che, seguendo le normali vie legali, cerca legalmente un futuro migliore;
- clandestino: persona che, seguendo vie illegali, cerca un futuro migliore;
- rifugiato: persona che scappa da un futuro di morte/tortura e spera in un futuro migliore;
Questo per lo stato. E la gestione di queste tre forme di spostamento degli umani non ha bisogno di menti mirabolanti come quella di Maroni, che propongano leggi innovative. C'è già: è la regola della Comunità Europea che dice che se stai nel suolo di un paese membro devi avere un lavoro ed una residenza stabile. Periodo.
Basterebbe applicarla
questo per quanto riguarda lo stato, non la chiesa
la chiesa non si deve occupare di queste cose: nel tuo intervento, Luigi, scrivi che non c'è niente di più lontano dall'ideologia del cristianesimo.
Ed hai ragione!
Il cristianesimo non è ideologia, è fede.
il cristiano, per fede, crede che un'entità superiore, divina, gli abbia dato un concetto: 'ero straniero e mi avete ospitato', e questo concetto non è un'ideologia, non è soggetto a revisioni storiche, niente potrà mai dimostrare che è sbagliato perchè l'ha detto una divinità che, per definizione, non sbaglia (se ci credi, ovviamente. Io personalmente si).
Di fronte ad un concetto di origine divina (e questa frase non è stata detta da qualche evangelista/lettera degli apostoli ecc., l'ha detta IL Figlio di Dio) il cristiano può avere solo un atteggiamento, che è l'atteggiamento che si ha di fronte al Dio: ti inginocchi e dici 'ok, ci credo senza se e senza ma', senza la mia personale interpretazione, senza riserve, in maniera non ideologica, ma fideistica.
Oppure può cambiare religione.
Allo stato il compito di applicare i tre mesi.
Ai cristiani il compito di ospitare chi è straniero, oppure la promessa che un giorno qualcuno si ricorderà di quando non è stato ospitato.
Se ci credi (io personalmente si).
Michela parla di chiesa: come vedi io parlo di cristiani.
Il fatto che sulle due questioni (spostamento degli umani e DICO) la chiesa faccia due pesi e due misure è un dato insindacabile: in un caso, da cristiani, hanno sentito il dovere di mobilitare la comunità cristiana per protestare, nell'altro caso no.
ma a me preoccupa un'altra cosa: cioè il fatto che la comunità dei cristiani abbia accettato di farsi mobilitare in un caso, e non si sia spontaneamente mobilitata nell'altro. Questo, si, da cristiano mi preoccupa!
e ti dico anche perchè: nessuno ha mai chiesto ai cristiani di creare una legge che regolamenti lo spostamento degli umani, ma un tale, circa 2000 anni fa, gli ha chiesto di accogliere gente straniera.
Anche da Italiano mi preoccupa, per due motivi:
- uno di pudore: fino a 30 - 40 anni fa eravamo emigranti in Germania etc.
- due di personale situazione: anche io sono un emigrante, pur se in uno stato membro...spero che un giorno qualche maroni di questo stato non mi consideri un clandestino. Dovesse arrivare quel giorno spero di trovare qualche cristiano che mi accolga.
buona vita
#26
2009-07-16 18:25
Giacomo, prima dici che io do “un'opinione offensiva, massificante, superficiale”
poi descrivi “tutti” i cristiani come segue:
“il cristiano, per fede, crede che un'entità superiore, divina, gli abbia dato un concetto: 'ero straniero e mi avete ospitato', e questo concetto non è un'ideologia, non è soggetto a revisioni storiche, niente potrà mai dimostrare che è sbagliato perchè l'ha detto una divinità che, per definizione, non sbaglia Di fronte ad un concetto di origine divina il cristiano può avere solo un atteggiamento, che è l'atteggiamento che si ha di fronte al Dio: ti inginocchi e dici 'ok, ci credo senza se e senza ma', senza la mia personale interpretazione, senza riserve, in maniera non ideologica, ma fideistica.”
Visto che io sono insicuro e non una persona matura ed emotivamente stabile, come dovrei reagire? Mandarti aff……?
Poi rileggo meglio e noto con sconcerto che ti includi nella definizione…. e rimango senza parole…….
poi descrivi “tutti” i cristiani come segue:
“il cristiano, per fede, crede che un'entità superiore, divina, gli abbia dato un concetto: 'ero straniero e mi avete ospitato', e questo concetto non è un'ideologia, non è soggetto a revisioni storiche, niente potrà mai dimostrare che è sbagliato perchè l'ha detto una divinità che, per definizione, non sbaglia Di fronte ad un concetto di origine divina il cristiano può avere solo un atteggiamento, che è l'atteggiamento che si ha di fronte al Dio: ti inginocchi e dici 'ok, ci credo senza se e senza ma', senza la mia personale interpretazione, senza riserve, in maniera non ideologica, ma fideistica.”
Visto che io sono insicuro e non una persona matura ed emotivamente stabile, come dovrei reagire? Mandarti aff……?
Poi rileggo meglio e noto con sconcerto che ti includi nella definizione…. e rimango senza parole…….
#27
2009-07-17 02:37
Salve Michela, non condivido questo tuo scritto, men che mai nel passaggio sulle colf: Mai vista in vita mia una badante regolare, con equa retribuzione ed orari dignitosi. E qualche volta ho persino visto nel mio paese datori di lavoro di queste badanti del centrosinistra, magari le stesse persone che mentre si ingozzano di bucatini guardando la TV, trovano pure il tempo per scandalizzarsi della propaganda leghista....E chissà cosa succede a Milano e dintorni...
#28
2009-07-17 10:48
Ci mancava solo lui....
'Mai vista in vita mia una badante regolare, con equa retribuzione ed orari dignitosi'
anche io non ho mai visto un parlamentare regolarmente eletto dal popolo con equa retribuzione e presenze in parlamento dignitose, quindi non esistono vero?
p.s.: mia zia ce l'ha regolare e fa 6 ore
'datori di lavoro di queste badanti del centrosinistra, magari le stesse persone che mentre si ingozzano di bucatini guardando la TV, trovano pure il tempo per scandalizzarsi della propaganda leghista'
a parte badanti del centrosinistra che è una battuta degna di Gasparri, dici di non essere d'accordo e denunci le stesse cose dell'articolo scandalizzandoti per le stesse buone ragioni.
'Mai vista in vita mia una badante regolare, con equa retribuzione ed orari dignitosi'
anche io non ho mai visto un parlamentare regolarmente eletto dal popolo con equa retribuzione e presenze in parlamento dignitose, quindi non esistono vero?
p.s.: mia zia ce l'ha regolare e fa 6 ore
'datori di lavoro di queste badanti del centrosinistra, magari le stesse persone che mentre si ingozzano di bucatini guardando la TV, trovano pure il tempo per scandalizzarsi della propaganda leghista'
a parte badanti del centrosinistra che è una battuta degna di Gasparri, dici di non essere d'accordo e denunci le stesse cose dell'articolo scandalizzandoti per le stesse buone ragioni.
#29
2009-07-17 11:24
Ciao Luigi,
- riguardo al fatto che ti ritengo 'non maturo ed emotivamente instabile': rileggi, non hai capito nulla. E non è che non mi sono spiegato: non hai proprio capito nulla.
- riguardo alla definizione che do dei cristiani: rileggi il vangelo.
ti prego, non mandarmi aff...: non sono abbastanza importante da meritare i tuoi insulti personali.
sono solo un umile cristiano, che ritiene che Gesù Cristo abbia espresso messaggi rivoluzionari e molto precisi e decisi, e questi messaggi vengano regolarmente 'interpretati', addolciti e, in generale, piegati dai cristiani per giustificare questa o quella ipocrisia
buona vita
- riguardo al fatto che ti ritengo 'non maturo ed emotivamente instabile': rileggi, non hai capito nulla. E non è che non mi sono spiegato: non hai proprio capito nulla.
- riguardo alla definizione che do dei cristiani: rileggi il vangelo.
ti prego, non mandarmi aff...: non sono abbastanza importante da meritare i tuoi insulti personali.
sono solo un umile cristiano, che ritiene che Gesù Cristo abbia espresso messaggi rivoluzionari e molto precisi e decisi, e questi messaggi vengano regolarmente 'interpretati', addolciti e, in generale, piegati dai cristiani per giustificare questa o quella ipocrisia
buona vita
#30
2009-07-17 13:26
Manuel, secondo te i datori di lavoro delle badanti in Italia sono tutti di centrodestra? E quello che ho detto non era una battuta ma è una situazione reale a cui ho assistito: La badante in questione era la ragazza di un amico. In Italia c'è più ipocrisia di quello che sembra.
#31
2009-07-20 15:08
Sono solo le solite qualunquistiche sciocchezze estratte dall'inesauribile sciocchezziarium magnum di sinistra. La CEI è stata forse l'unica ad alzare la voce (e lo fa da anni!), contro le politiche eccessivamente repressive nei confronti dell'immigrazione clandestina. Tanto da essersi beccata (fregandosene, ovviamente, come giustamente fa sempre) pesanti rimbrotti ed ironie grevi da Maroni & C.
Perché, o Murgia, invece di sparare sulla croce rossa (cosa tipica di sinistra, anche se tu hai l'aggravante di amare definirti cattolica), non te la prendi con i tuoi compartitici dei DS? O come vi chiamate oggi? 'da papi più illuminati di questo': ma come ti permetti? Chi ti credi di essere? E poi, ti riferisci a Pio XI? O al bistrattatissimo (in vita) GPII?
Tienti stretta la tua Rosy Bindi, se tanto ti piace AC, invece di prendertela con i patetici Bondi (facce da culo tutti quanti, su questo ha pienamente ragione).
I tristissimi DiCo erano una cosa talmente ridicola ed assurda da aver provocato una reazione spontanea nella popolazione intelligente. Altro che la piazza riempita solo dai neocatecumenali! Ci vuole proprio tutta, siamo quasi al livello di quelli che oggi pensano di farci credere che dopo questi raduni le piazze sono piene di preservativi, manco si mettessero tutti promiscuamente a scopare a cielo aperto, e domani ci spacciano la Daddario come teste attendibile! Ma chi se le beve, 'ste idiozie?
Perché non ci provate voi, pidiellini, a riempire piazza San Giovanni contro i respingimenti? Non avete nulla da dire al vostro amico Zapatero che li attua da anni e con mano ben più pesante?
Perché, o Murgia, invece di sparare sulla croce rossa (cosa tipica di sinistra, anche se tu hai l'aggravante di amare definirti cattolica), non te la prendi con i tuoi compartitici dei DS? O come vi chiamate oggi? 'da papi più illuminati di questo': ma come ti permetti? Chi ti credi di essere? E poi, ti riferisci a Pio XI? O al bistrattatissimo (in vita) GPII?
Tienti stretta la tua Rosy Bindi, se tanto ti piace AC, invece di prendertela con i patetici Bondi (facce da culo tutti quanti, su questo ha pienamente ragione).
I tristissimi DiCo erano una cosa talmente ridicola ed assurda da aver provocato una reazione spontanea nella popolazione intelligente. Altro che la piazza riempita solo dai neocatecumenali! Ci vuole proprio tutta, siamo quasi al livello di quelli che oggi pensano di farci credere che dopo questi raduni le piazze sono piene di preservativi, manco si mettessero tutti promiscuamente a scopare a cielo aperto, e domani ci spacciano la Daddario come teste attendibile! Ma chi se le beve, 'ste idiozie?
Perché non ci provate voi, pidiellini, a riempire piazza San Giovanni contro i respingimenti? Non avete nulla da dire al vostro amico Zapatero che li attua da anni e con mano ben più pesante?
#32
2009-07-20 17:20
Porca paletta, Michela. E tu sostenevi che nessuno avrebbe mai indovinato il tuo ruolo di spin doctor del PD! Nonostante la tua qualifica di 'cattolica' e contemporaneamente 'di sinistra', credevi di farla in barba al nemico.
Invece, tie', beccata!
Eh, mai sottovalutarli, quelli. Mandano avanti Gasparri, ma dietro c'è gente che tutte le mattine al risveglio si ricorda di collegare il cervello, cosa credi?
Certo però che anche lo sciocchezziarium magnum della destra è parecchio capiente, eh?
P.S. Nota etimologica: i 'pidiellini' sono i berlusconidi, quegli altri sono i 'pidini'. Non facciamo confusione, per cortesia.
Invece, tie', beccata!
Eh, mai sottovalutarli, quelli. Mandano avanti Gasparri, ma dietro c'è gente che tutte le mattine al risveglio si ricorda di collegare il cervello, cosa credi?
Certo però che anche lo sciocchezziarium magnum della destra è parecchio capiente, eh?
P.S. Nota etimologica: i 'pidiellini' sono i berlusconidi, quegli altri sono i 'pidini'. Non facciamo confusione, per cortesia.
#33
2009-07-20 18:28
Devo ammettere che di essere scambiata per fan del PD non mi era successo nemmeno nel PD.
Adesso me lo metto a curriculum, me lo metto.
Adesso me lo metto a curriculum, me lo metto.
#34
2009-07-20 23:02
Brutta abitudine pensare almeno un po' con la propria testa. In nessun partito sei abbastanza partitica, non sei abbastanza chiesastica, non va bene se non sei qui né lì, col cavolo che ti fanno essere n.c. (scusa, è periodo di lauree e qui a Padova fanno quelle cose chiamate papiri, quindi a quest'ora parto in rima baciata).
'Amica di Zapatero' dove lo metti? Titoli professionali o hobbies???
'Amica di Zapatero' dove lo metti? Titoli professionali o hobbies???
#35
2009-07-21 22:10
ahahahahha, gattolico è il mio nuovo mito! Che fiuto ineguagliabile, ha capito che sei una groupie del PD anche se nell'ultimo post pubblicato hai praticamente fatto a pezzi partito e il candidato 'immacolato' adinolfi... hai fregato tutti, ma non gattolico, arguto come un fagiano e scaltro come un ornitorinco.
Ora ha aperto gli occhi anche a me, Rosy Bindy cabrasina che non sei altro!
Ora ha aperto gli occhi anche a me, Rosy Bindy cabrasina che non sei altro!
#36
2009-07-22 09:25
POrca pupazza, mi sbagliavo! Gattolico non ti dice che sei una groupie del PD, alla fine ti dice che sei una groupie del PDL:
'Perché non ci provate voi, pidiellini, a riempire piazza San Giovanni contro i respingimenti?'
Sei una PIDIELLINA travestita da PIDDINA travestita da IRSina... ma non fará caldo con tutti questi vestiti addosso?
'Perché non ci provate voi, pidiellini, a riempire piazza San Giovanni contro i respingimenti?'
Sei una PIDIELLINA travestita da PIDDINA travestita da IRSina... ma non fará caldo con tutti questi vestiti addosso?
#37
2009-07-23 14:17
Dico una banalità? La difesa della famiglia c'entra perché qui si nega per legge alla gente di sposarsi e di riconoscere i propri figli, ed a mobilitati e mobiltatori di ieri va bene così...
#38
2009-07-28 17:23
Ho sempre pensato che chiesa e cristianesimo siano due cose ben distinte...Gesù Cristo se fosse vissuto oggi sarebbe di certo appartenuto a quelle classi di persone che la chiesa non 'tollera'.A mio parere proprio Gesù è stato il primo anarchico della storia...idee di uguaglianza e libertà che non si rispecchiano di certo nelle leggi della chiesa!!E affermo ciò da credente ma non praticante!!e se non si pratica un motivo ci sarà!
#39
2009-07-28 17:33
la verità, cara Michela, è che da quando Berlusconi è al governo, gli alti papaveri sono andati tutti in vacanza.
Col cervello.
Col cervello.
#40
2009-07-29 13:46
Brava, bravissima. Parole sante mi verrebbe da dire se non fosse che il termine santo risulterebbe sarcastico visto il tema.
JP Rossano
www.jprossano.com
JP Rossano
www.jprossano.com
#42
2009-08-03 22:08
Scusa sai ma devo proprio fare il commento,per essere Cattolica parli come se oggi il matrimonio viene seguito con Cattolicita'di cui un Italiano non potrebbe in alcun modo sposare in Chiesa una straniera o viceversa,perche'di contronatura alla Chiesa Cattolica Cristiana.Cosa accadra' a questi interdetti di un altra religione?E'logico che questi saranno ammazzati in malo modo,chiamali Italiani.E'una vera offesa al Italia e alla Chiesa.
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