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Giovedì 13 Dicembre 2007 18:16
33 Commenti
Come trovare un quadrifoglio. 
Così è veder spuntare un fiore fragile di acume e intelligenza tra le pagine di un quotidiano. Le rare volte che capita è una frase, talvolta un titolo o una vignetta, molto raramente un intero pezzo. Stamattina il mio quadrifoglio l’ho colto su La Nuova Sardegna, ed è dello scrittore Alessandro Aresu. Il giovane pupillo di Cacciari, che gli ha scritto la prefazione del libro “Filosofia della navigazione”, fa un acuto commento all’enciclica papale Spe Salvi, e lo fa dopo essersela letta veramente, cosa che già di suo costituisce un unicum nel panorama dei giornalisti culturali italiani, con l’eccezione fulgida di Giovanni Runchina. Non lo fa con gli strumenti tipici (e insufficienti) della filosofia, usati da di chi di solito si mette a discettare scritti papali, e mi riferisco anche a Cacciari: da che mondo è mondo la filosofia è serva della teologia, e l’inverso non è dato. Chi si vede dare spiegazioni filosofiche su argomenti teologici ha sempre la sensazione che si voglia far entrare una taglia 44 in una 38: non calza.
Ma per fortuna Aresu è stato allievo anche di Enzo Bianchi, e in quella trappola non casca nemmeno per una riga: la chiave è teologica, la disamina è teologica e teologica è la critica finale, composta e semplice, che mi piace riportare: la speranza aiuta a orientarsi nell’invisibile, chi ne è privo rimane a brancolare nel buio e non ha i mezzi per orientarsi. L’antropologia della speranza indicata da Benedetto XVI contiene questo scacco tra credenti e non credenti, e segna una linea divisoria tra i cristiani e “gli altri che non hanno speranza”, di cui parlava San Paolo nella Prima Lettera ai Tessalonicesi. Che cosa manca all’enciclica di Benedetto XVI, se è lecito esprimersi in questi termini? Manca la determinazione di un orizzonte della speranza che vada al di là dello stesso cristianesimo e che, in conformità con gli auspici del Vaticano II, sia in grado di parlare a tutti gli uomini. A questo proposito non è in gioco soltanto una concezione della Chiesa, ma piuttosto la sua stessa capacità di interpretare il mondo così com’è. Questa consapevolezza non era certo marginale nella teologia del novecento, probabilmente per gli stimoli che giungevano dal confronto ideologico con il marxismo. Jean Danielou nel 1953 poteva concludere il suo “Essai sur le mysthere de l’histoire” con un riferimento ala speranza, in cui leggeva non tanto uno spunto individualista, quanto un richiamo al destino totale del mondo e dell’umanità, capace di dare un senso alla storia. L’antropologia cristiana della speranza oggi è in grado di richiamare la forza sradicante di questo “destino dell’umanità”, o può solo dire che non si deve sperare nel progresso, ma nelle radici perdute? Forse questa è una domanda a cui l’enciclica non risponde.
Così sembra ad Alessandro Aresu, così pare anche a me. Il testo dell’enciclica del resto è chiaro sin da subito su cosa intenda Joseph Ratzinger per speranza: “la redenzione ci è offerta nel senso che ci è stata data la speranza, una speranza affidabile, in virtù della quale noi possiamo affrontare il nostro presente: il presente, anche un presente faticoso, può essere vissuto e accettato se conduce verso una meta e se di questa meta noi possiamo essere sicuri, se questa meta è così grande da giustificare la fatica del cammino.”
L'attuale papa sembra convinto che chi è sprovvisto di quella meravigliosa ipermetria dell’anima che è la fede non ha ragione di sperare alcunché, e deve fare i conti con una fatica del cammino che sembra senza meta, quindi senza senso. La speranza così espressa coincide con l’idea “dell’andare a buon fine”, e sottintende il pensiero che il senso sia dopo e altrove; non ora, non qui.
Difficile accontentarsi di questa visione riduttiva per chi come me chiama “speranza” la certezza intima che le cose che facciamo secondo coscienza abbiano un senso che non si misura con la loro percentuale di effettivo compimento. Se Dio alla fine di tutto malauguratamente decidesse di non esistere, e scoprissi che per sempre ho creduto nel Nulla Silenzioso che non può essere meta di nessuno, non mi viene in mente niente di quello che ho compiuto con sincera fede che potrebbe parermi inganno o inutile fatica. Né il perdono, né l’impegno, né il dolore condiviso, né la gioia offerta e presa. Nemmeno la fatica, perchè il vento forte in bici sulla faccia vale la pena di sentirlo anche se poi alla fine della discesa non c’è nessuno a dirti bravo.
Commenti
#1
2012-02-05 12:41
bellissimo...
che dire, non hai disatteso le mie previsioni: prima berlusconi e ora il papa. ti chiuderanno sicuramente il sito
a parte gli scherzi, sono d'accordo e aggiungo che provo un senso di pochezza verso chi decide di fare le cose perché poi sarà premiato: vai a messa la domenica perché se no non vai in paradiso.
che dire, non hai disatteso le mie previsioni: prima berlusconi e ora il papa. ti chiuderanno sicuramente il sito
a parte gli scherzi, sono d'accordo e aggiungo che provo un senso di pochezza verso chi decide di fare le cose perché poi sarà premiato: vai a messa la domenica perché se no non vai in paradiso.
#2
2012-02-05 12:41
La sensazione è che la Chiesa abbia deciso da tempo di abbandonare la gioia della vita e del cammino umano in favore di un dogmatismo prescrittivo per pochi eletti, fatto di scarsa vicinanza, pietà pelosa, incomprensione per le debolezze dell'animo umano e serafica astrazione.
Chi ha bisogno della vicinanza di Dio, in questo momento, non lo trova nella Chiesa Cattolica.
Chi ha bisogno della vicinanza di Dio, in questo momento, non lo trova nella Chiesa Cattolica.
#3
2012-02-05 12:41
Cara Michela,l’argomento è umanamente troppo interessante per non rispondere al tuo scritto.
Non ti nascondo una certa difficoltà nel comprendere il senso di quanto scrivi, forse a causa della mia scarsa preparazione teologico-filosofica. Difficoltà che invece, stranamente, non ho riscontrato leggendo l’enciclica “Spe Salvi” del papa teologo. L’enciclica mi è parsa chiara forse perché molto corrispondente a quello che provo come uomo e come cristiano.
Ho l’impressione che la difficoltà nel comprendere quello che scrivi sia data da un non chiaro o diverso intendimento della parola speranza. Questo fraintendimento penso sia alla base della confusione dei troppo pochi commenti critici che questa enciclica ha avuto (“speriamo” se ne parli di più).
Esiste una “speranza umana” nel senso di costitutiva di tutti gli uomini (cristiani e non cristiani), per i quali non è possibile continuare a vivere senza sperare, coscientemente o incoscientemente, al di là di ogni ragionevolezza, in un destino buono, nella consistenza di ciò che si vive, di ogni istante ,di ogni rapporto, di ogni sentimento……
Ogni respiro che emettiamo, volenti o nolenti, esprime questa speranza. Non solo possiamo tutti sperare, chi crede e chi no, ma siamo costituzionalmente obbligati a farlo.
E’ la speranza del non qui non ora. E’ una definizione di speranza molto simile alla parola desiderio, concetto che più di ogni altro costituisce l’essenza ultima del cuore umano. Chi siamo noi nell’universo se non coloro che desiderano il bene, il buono, il bello e in sintesi la felicità.
In altre parole siamo come delle serrature a cui manca la chiave, possiamo inventarcela, credere che esista anche se non l’abbiamo mai vista, credere che non esista, ma siamo sempre inevitabilmente delle serrature.
Esiste poi la “speranza cristiana” oggetto dell’enciclica che è altra cosa. Non nega e non sminuisce (anzi) la speranza umana, ma è tutta altra cosa.
La speranza cristiana si fonda su una certezza presente, su un qui e ora. Per fare un paragone è come un bambino che prende per mano sua madre, non sa che cosa sua madre ha preparato per lui, ma certo dell’amore di sua madre, sa che la mamma ha preparato per lui una cosa buona perché gli vuole bene.
La speranza cristiana prede vita da un fatto, concreto, sperimentabile (nel senso di cui si può fare esperienza).
Un fatto misteriosamente incontrabile e altrettanto misteriosamente non incontrabile.
La speranza umana è per definizione di tutti, quella cristiana, altrettanto per definizione non è di tutti, alle volte neanche dei cristiani.
Il papa non nega assolutamente la speranza umana (come potrebbe farlo un uomo cosi portato al rispetto e alla valorizzazione del “logos” cioè della ragione umana) ma l’enciclica è dedicata alla speranza cristiana.
Sono d’accordo con te se quello che intendi dire è che qualsiasi uomo che prende fino in fondo sul serio la propria condizione umana può, a prescindere dalla fede, arrivare a credere che poiché siamo costituiti da questo insaziabile desiderio di felicità da cui nasce la speranza sia lecito supporre un destino buono (in altre parole se siamo serrature ci sarà pure la chiave). Però questa non è la speranza cristiana.
Uno stupido ecumenismo, scandalizzato da fatto che l’avvenimento cristiano in quanto tale non sia esperienza di tutti, ha portato i cristiani a confondere i due piani della speranza, annacquando (cioè staccando dalla realtà) la speranza cristiana si è creduto di renderla potabile a tutti. Uno dei meriti di questa enciclica e quello di fare chiarezza su questo punto.
Un dettaglio (si fa per dire):
la tua frase “Se Dio alla fine di tutto malauguratamente decidesse di non esistere, e scoprissi che per sempre ho creduto nel Nulla Silenzioso che non può essere meta di nessuno, non mi viene in mente niente di quello che ho compiuto con sincera fede che potrebbe parermi inganno o inutile fatica”
parafrasando: “Dio c’è ma se non ci fosse sarebbe lo stesso, mi basta la mia idea di dio ”
per la stima che ho nei confronti della tua intelligenza ritengo sia una boutade a cui nemmeno tu credi.
Non ti nascondo una certa difficoltà nel comprendere il senso di quanto scrivi, forse a causa della mia scarsa preparazione teologico-filosofica. Difficoltà che invece, stranamente, non ho riscontrato leggendo l’enciclica “Spe Salvi” del papa teologo. L’enciclica mi è parsa chiara forse perché molto corrispondente a quello che provo come uomo e come cristiano.
Ho l’impressione che la difficoltà nel comprendere quello che scrivi sia data da un non chiaro o diverso intendimento della parola speranza. Questo fraintendimento penso sia alla base della confusione dei troppo pochi commenti critici che questa enciclica ha avuto (“speriamo” se ne parli di più).
Esiste una “speranza umana” nel senso di costitutiva di tutti gli uomini (cristiani e non cristiani), per i quali non è possibile continuare a vivere senza sperare, coscientemente o incoscientemente, al di là di ogni ragionevolezza, in un destino buono, nella consistenza di ciò che si vive, di ogni istante ,di ogni rapporto, di ogni sentimento……
Ogni respiro che emettiamo, volenti o nolenti, esprime questa speranza. Non solo possiamo tutti sperare, chi crede e chi no, ma siamo costituzionalmente obbligati a farlo.
E’ la speranza del non qui non ora. E’ una definizione di speranza molto simile alla parola desiderio, concetto che più di ogni altro costituisce l’essenza ultima del cuore umano. Chi siamo noi nell’universo se non coloro che desiderano il bene, il buono, il bello e in sintesi la felicità.
In altre parole siamo come delle serrature a cui manca la chiave, possiamo inventarcela, credere che esista anche se non l’abbiamo mai vista, credere che non esista, ma siamo sempre inevitabilmente delle serrature.
Esiste poi la “speranza cristiana” oggetto dell’enciclica che è altra cosa. Non nega e non sminuisce (anzi) la speranza umana, ma è tutta altra cosa.
La speranza cristiana si fonda su una certezza presente, su un qui e ora. Per fare un paragone è come un bambino che prende per mano sua madre, non sa che cosa sua madre ha preparato per lui, ma certo dell’amore di sua madre, sa che la mamma ha preparato per lui una cosa buona perché gli vuole bene.
La speranza cristiana prede vita da un fatto, concreto, sperimentabile (nel senso di cui si può fare esperienza).
Un fatto misteriosamente incontrabile e altrettanto misteriosamente non incontrabile.
La speranza umana è per definizione di tutti, quella cristiana, altrettanto per definizione non è di tutti, alle volte neanche dei cristiani.
Il papa non nega assolutamente la speranza umana (come potrebbe farlo un uomo cosi portato al rispetto e alla valorizzazione del “logos” cioè della ragione umana) ma l’enciclica è dedicata alla speranza cristiana.
Sono d’accordo con te se quello che intendi dire è che qualsiasi uomo che prende fino in fondo sul serio la propria condizione umana può, a prescindere dalla fede, arrivare a credere che poiché siamo costituiti da questo insaziabile desiderio di felicità da cui nasce la speranza sia lecito supporre un destino buono (in altre parole se siamo serrature ci sarà pure la chiave). Però questa non è la speranza cristiana.
Uno stupido ecumenismo, scandalizzato da fatto che l’avvenimento cristiano in quanto tale non sia esperienza di tutti, ha portato i cristiani a confondere i due piani della speranza, annacquando (cioè staccando dalla realtà) la speranza cristiana si è creduto di renderla potabile a tutti. Uno dei meriti di questa enciclica e quello di fare chiarezza su questo punto.
Un dettaglio (si fa per dire):
la tua frase “Se Dio alla fine di tutto malauguratamente decidesse di non esistere, e scoprissi che per sempre ho creduto nel Nulla Silenzioso che non può essere meta di nessuno, non mi viene in mente niente di quello che ho compiuto con sincera fede che potrebbe parermi inganno o inutile fatica”
parafrasando: “Dio c’è ma se non ci fosse sarebbe lo stesso, mi basta la mia idea di dio ”
per la stima che ho nei confronti della tua intelligenza ritengo sia una boutade a cui nemmeno tu credi.
#4
2012-02-05 12:41
io credo che luigi non abbia parafrasato bene dicendo “Dio c’è ma se non ci fosse sarebbe lo stesso, mi basta la mia idea di dio ”.
piuttosto, almeno da quello che io ho capito, credo che si preferisca una alternativa alla speranza cristiana esposta come unica verità, cosa evidentemente non limitata ad una idea privata di Dio
piuttosto, almeno da quello che io ho capito, credo che si preferisca una alternativa alla speranza cristiana esposta come unica verità, cosa evidentemente non limitata ad una idea privata di Dio
#5
2012-02-05 12:41
Manuel, la tua obiezione mi conferma che ho capito bene. Ho scritto “mi basta la mia idea di dio ” solo perché è riferita a Michela che ha sempre affermato di essere credente ma la frase “ mi basta la mia idea di dio” la puoi sostituire con qualsiasi cosa “ mi basta la mia idea di…..senso della vita, giustizia, successo,impegno politico…”.
In sintesi “: “Dio c’è ma se non ci fosse sarebbe lo stesso,mi basta ciò che io penso”
In sintesi “: “Dio c’è ma se non ci fosse sarebbe lo stesso,mi basta ciò che io penso”
#6
2012-02-05 12:41
allora mi spiego meglio.
anche io credo in dio.
ma perché deve essere quello stereotipato dalla chiesa cattolica, raggiungibile solo in determinati modi?
io mi sento vicino a dio in modi diversi da quelli 'precettati' da essa, ognuno si accosta al divino secondo la propria esperienza, altri lo fanno con quella che gli è stata detta.
di qui viene il mio disaccordo con la tua convinzione che 'se non c'è ho l'alternativa: quello che penso'.
non è una alternativa in realtà, ma qualcosa di diverso.
ti dirò inoltre che esiste sicuramente anche qualcuno che 'basta a se stesso'/'ciò che penso io', perciò (con il tuo ultimo) sembra quasi che ti poni ad unica posizione giusta possibile.
michela ha già esposto bene dicendo che l'attuale papa, sembra convinto che chi è sprovvisto di speranza con l’idea “dell’andare a buon fine” dopo e altrove, esclude chi "il vento forte in bici sulla faccia" decide di sentirlo anche se alla fine non c’è nessuno a dirgli bravo.
anche io credo in dio.
ma perché deve essere quello stereotipato dalla chiesa cattolica, raggiungibile solo in determinati modi?
io mi sento vicino a dio in modi diversi da quelli 'precettati' da essa, ognuno si accosta al divino secondo la propria esperienza, altri lo fanno con quella che gli è stata detta.
di qui viene il mio disaccordo con la tua convinzione che 'se non c'è ho l'alternativa: quello che penso'.
non è una alternativa in realtà, ma qualcosa di diverso.
ti dirò inoltre che esiste sicuramente anche qualcuno che 'basta a se stesso'/'ciò che penso io', perciò (con il tuo ultimo) sembra quasi che ti poni ad unica posizione giusta possibile.
michela ha già esposto bene dicendo che l'attuale papa, sembra convinto che chi è sprovvisto di speranza con l’idea “dell’andare a buon fine” dopo e altrove, esclude chi "il vento forte in bici sulla faccia" decide di sentirlo anche se alla fine non c’è nessuno a dirgli bravo.
#7
2012-02-05 12:41
Manuel la mia frase era una parafrasi di un concetto espresso da Michela non è ciò che penso.
Mi sembra che stiamo discutendo dell’enciclica senza che tutti l’abbiano letta (non Michela), e questo rende difficile capirsi. Se attribuisci qualche concetto o frase al papa , questa deve essere veramente contenuta nell’enciclica altrimenti parliamo del vuoto.
Comunque, tu dici “che esiste sicuramente anche qualcuno che 'basta a se stesso”, questo ontologicamente non è vero a prescindere da ciò in cui uno crede. Razionalmente l’ uomo non basta a se stesso (perché irrazionalmente tutto può essere).
Nell’enciclica e ben spiegato perchè l’uomo non basta a se stesso come anche la scienza non basta a dare consistenza alla speranza umana, non basta una visione sociale o politica, una giustizia……
Solo il concetto di Dio ha le dimensioni richieste dalla speranza umana.
Ma questa è un analisi di ciò che è la speranza umana, teoricamente alla portata di chiunque, credente o no, purchè si affronti oggettivamente il problema.
La speranza cristiana invece è altro, come ho cercato di dire prima e come è sicuramente descritto meglio nell’enciclica.
Mi sembra che stiamo discutendo dell’enciclica senza che tutti l’abbiano letta (non Michela), e questo rende difficile capirsi. Se attribuisci qualche concetto o frase al papa , questa deve essere veramente contenuta nell’enciclica altrimenti parliamo del vuoto.
Comunque, tu dici “che esiste sicuramente anche qualcuno che 'basta a se stesso”, questo ontologicamente non è vero a prescindere da ciò in cui uno crede. Razionalmente l’ uomo non basta a se stesso (perché irrazionalmente tutto può essere).
Nell’enciclica e ben spiegato perchè l’uomo non basta a se stesso come anche la scienza non basta a dare consistenza alla speranza umana, non basta una visione sociale o politica, una giustizia……
Solo il concetto di Dio ha le dimensioni richieste dalla speranza umana.
Ma questa è un analisi di ciò che è la speranza umana, teoricamente alla portata di chiunque, credente o no, purchè si affronti oggettivamente il problema.
La speranza cristiana invece è altro, come ho cercato di dire prima e come è sicuramente descritto meglio nell’enciclica.
#8
2012-02-05 12:41
Manuel scusa ho capito solo adesso quello che hai scritto:
“di qui viene il mio disaccordo con la tua convinzione che 'se non c'è ho l'alternativa: quello che penso'.non è una alternativa in realtà,”
Sono d’accordo con te, non è un ‘alternativa in realtà, ma anche prima quello che chiamavo Dio era in realtà una mia idea.
“di qui viene il mio disaccordo con la tua convinzione che 'se non c'è ho l'alternativa: quello che penso'.non è una alternativa in realtà,”
Sono d’accordo con te, non è un ‘alternativa in realtà, ma anche prima quello che chiamavo Dio era in realtà una mia idea.
#9
2012-02-05 12:41
Per la Chiesa la speranza è timore e attesa.
Anche senza Dio io vivo anche timore ed attesa ma non vivo nell'attesa e nel timore.
Aldilà della filosofia leggevo nelle parole del signore vestito di bianco distacco, presunzione, istigazione a diffidare del culturalmente diverso.
Con buona pace di chi filosofeggia con la vita di muscoli e sangue la mia vita mi basta e non grazie a dio.
Qui e ora e scusate ma non è poco.
Anche senza Dio io vivo anche timore ed attesa ma non vivo nell'attesa e nel timore.
Aldilà della filosofia leggevo nelle parole del signore vestito di bianco distacco, presunzione, istigazione a diffidare del culturalmente diverso.
Con buona pace di chi filosofeggia con la vita di muscoli e sangue la mia vita mi basta e non grazie a dio.
Qui e ora e scusate ma non è poco.
#10
2012-02-05 12:41
Timore boh dipende da cosa si intende.
La speranza è attesa per definizione.
Cosi come l'attesa è una forma costituiva dell'essere umano.
In un mondo fortemente individualista la posizione del chi si accontenta gode, alla base del bastarsi a se stesso è sicuramente molto diffusa ma non per questo veritiera. Una posizione smentita nei fatti anche da chi la sostiene, la vita per come è fatta fa si che i nodi vengano sempre al pettine.
“Nelle parole dell’uomo vestito di bianco…….” Io ho letto l’opposto. Sarebbe bello che quando si critica una frase o un contenuto lo si riporti, altrimenti sono frasi vuote con cui non si può ne concordare ne discordare.
La speranza è attesa per definizione.
Cosi come l'attesa è una forma costituiva dell'essere umano.
In un mondo fortemente individualista la posizione del chi si accontenta gode, alla base del bastarsi a se stesso è sicuramente molto diffusa ma non per questo veritiera. Una posizione smentita nei fatti anche da chi la sostiene, la vita per come è fatta fa si che i nodi vengano sempre al pettine.
“Nelle parole dell’uomo vestito di bianco…….” Io ho letto l’opposto. Sarebbe bello che quando si critica una frase o un contenuto lo si riporti, altrimenti sono frasi vuote con cui non si può ne concordare ne discordare.
#11
2012-02-05 12:41
Luigi non mi pare ci sia bisogno di citare come se si fosse in tribunale.
Si sta parlando dell'enciclica e di quella parlo.
Non ti sorprendere di quanto ho scritto sulla speranza visto che ho citato il Catechismo della Chiesa Cattolica.
L'equazione per cui poi chi basta a sé stesso è legato al chi si accontenta gode è solo una tua deduzione.
Non giudicare la mentalità ed il pensiero ateo se non lo conosci.
E ora non mi fare arrabbiare, sono ateo quindi rappresentante del male su questa terra...
Si capisce che sono ironico?
D.
Si sta parlando dell'enciclica e di quella parlo.
Non ti sorprendere di quanto ho scritto sulla speranza visto che ho citato il Catechismo della Chiesa Cattolica.
L'equazione per cui poi chi basta a sé stesso è legato al chi si accontenta gode è solo una tua deduzione.
Non giudicare la mentalità ed il pensiero ateo se non lo conosci.
E ora non mi fare arrabbiare, sono ateo quindi rappresentante del male su questa terra...
Si capisce che sono ironico?
D.
#12
2012-02-05 12:41
Rispondo tardi perchè sono stata a lungo via, ma in effetti ha ragione Luigi: l'argomento è troppo umanamente interessante per relegarlo all'orizzonte atrofizzato dei distinguo tra le speranze. Per essere precisi, quello che mi rende perplessa è esattamente questo passaggio:
'il presente, anche un presente faticoso, può essere vissuto e accettato se conduce verso una meta e se di questa meta noi possiamo essere sicuri, se questa meta è così grande da giustificare la fatica del cammino'
E' proprio da cristiana che non riesco a condividere la prospettiva di un 'oltre' che spieghi il 'qui', o di un 'dopo' che spieghi 'l'adesso'.
Sono convinta che la realtà salvata sia salvata TUTTA, in ogni singolo istante, anche quello faticoso del presente. Non c'è un momento della mia vita che sia privo di senso in sè, che necessiti di spiegarsi con un altro momento a venire. La visione della lacrimarum valle da cui si guardano le stelle - intesa come contrapposizione tra un oggi di sofferenze umane e un domani di delizie divine - è da contrappasso medievale, è dantesca, superata proprio dal punto di vista cristiano, perchè se fosse vera lascerebbe ancora una volta la vita umana in una tensione irrisolta, come una barzelletta senza un finale che faccia almeno ridere. E infatti in questa prospettiva consequenziale chi non si aspetta un finale avrebbe ben ragione di leggersi come privo di senso. Ma Cristo avrà pure cambiato qualcosa, o no?
Per me il presente, anche quello faticoso, è luogo d'incontro con Dio (quindi di realizzazione della mia speranza) esattamente come il futuro, come ogni singolo istante, che sia nel posto in cui si conta ancora il tempo o che sia nel posto in cui il tempo non conterà più nulla. 'Il regno di Dio è qui in mezzo a voi' non è una frase di contorno; per me cristiana vuol dire che il mio incontro definitivo, la mia speranza con la S grande, cominciano a realizzarsi qui e adesso, non appartengono più alle geometrie del 'non ancora', alla prospettiva infantile del 'quando saremo in paradiso'. Il che, meglio precisarlo, non significa che io non creda nel paradiso o che borghesemente non speri di andarci. Solo che mi piace pensare la mia speranza sia qualcosa di più che 'andare in paradiso'.
'il presente, anche un presente faticoso, può essere vissuto e accettato se conduce verso una meta e se di questa meta noi possiamo essere sicuri, se questa meta è così grande da giustificare la fatica del cammino'
E' proprio da cristiana che non riesco a condividere la prospettiva di un 'oltre' che spieghi il 'qui', o di un 'dopo' che spieghi 'l'adesso'.
Sono convinta che la realtà salvata sia salvata TUTTA, in ogni singolo istante, anche quello faticoso del presente. Non c'è un momento della mia vita che sia privo di senso in sè, che necessiti di spiegarsi con un altro momento a venire. La visione della lacrimarum valle da cui si guardano le stelle - intesa come contrapposizione tra un oggi di sofferenze umane e un domani di delizie divine - è da contrappasso medievale, è dantesca, superata proprio dal punto di vista cristiano, perchè se fosse vera lascerebbe ancora una volta la vita umana in una tensione irrisolta, come una barzelletta senza un finale che faccia almeno ridere. E infatti in questa prospettiva consequenziale chi non si aspetta un finale avrebbe ben ragione di leggersi come privo di senso. Ma Cristo avrà pure cambiato qualcosa, o no?
Per me il presente, anche quello faticoso, è luogo d'incontro con Dio (quindi di realizzazione della mia speranza) esattamente come il futuro, come ogni singolo istante, che sia nel posto in cui si conta ancora il tempo o che sia nel posto in cui il tempo non conterà più nulla. 'Il regno di Dio è qui in mezzo a voi' non è una frase di contorno; per me cristiana vuol dire che il mio incontro definitivo, la mia speranza con la S grande, cominciano a realizzarsi qui e adesso, non appartengono più alle geometrie del 'non ancora', alla prospettiva infantile del 'quando saremo in paradiso'. Il che, meglio precisarlo, non significa che io non creda nel paradiso o che borghesemente non speri di andarci. Solo che mi piace pensare la mia speranza sia qualcosa di più che 'andare in paradiso'.
#13
2007-12-18 20:08
Michela concordo pienamente con quello che dici, anche se stranamente sottovaluti la distinzione tra le due speranze, quando poi subito ne evidenzi chiaramente le differenze.
In sostanza (sempre semplificando e parafrasando) dici: non mi interessa la semplice promessa di un futuro buono quando adesso è solo sopportazione di un presente faticoso (speranza umana), desidero che la mia speranza inizi a realizzarsi qui e adesso, in altre parole va bene la promessa ma dove è la ciccia (speranza cristiana).
Praticamente esprimi quanto il papa sostiene nella Spe Salvi con maggiore dettaglio e approfondimento ma sicuramente non con meno chiarezza.
Ma allora mi chiedo come è possibile sostenere un concetto e non riconoscerlo in chi maggiormente lo conferma, il semplice pregiudizio non è una spiegazione sufficiente.
Forse la ragione sta nell’ontologia del cristianesimo. Il cristianesimo non è una filosofia, non è un concetto, un idea, un dettame morale, in realtà non è nemmeno una religione. Questo non vuol dire che nella sua essenza non sia descrivibile con un concetto più o meno articolato (sono convinto che anche un non credente può descrivere nella sua essenza la fede cristiana meglio di molti fedeli).
Il cristianesimo è un fatto e come tale incontrabile o meno. Un fatto che, se incontrato, può evolvere in un rapporto, sottoposto alle leggi di tipiche dei rapporti (amico e amico, genitori e figli, uomo e donna….). Un idea, una filosofia, anche una religione, una volta capita è capita, rimane fissa nel suo schema, un rapporto no.
Un rapporto ha bisogno di continuità, di frequentazione. Il rischio continuo di chi come noi questo fatto lo ha incontrato è sempre quello di ridurlo a un concetto, un pensiero confinato nella nostra mente.
Forse non mi sono spiegato bene, provo con una metafora. Immagina che un uomo incontri una donna , particolarmente colpito, dica “questa è la donna della mia vita” e poi parta per l’america portando con se l’idea che ha di questa donna. Dopo diverso tempo incontra un amico che gli descrive nei dettagli una affascinante donna (la stessa) appena incontrata e il primo non la riconosce, non riesce ad associarla all’ idea che ha di quella donna.
In sostanza (sempre semplificando e parafrasando) dici: non mi interessa la semplice promessa di un futuro buono quando adesso è solo sopportazione di un presente faticoso (speranza umana), desidero che la mia speranza inizi a realizzarsi qui e adesso, in altre parole va bene la promessa ma dove è la ciccia (speranza cristiana).
Praticamente esprimi quanto il papa sostiene nella Spe Salvi con maggiore dettaglio e approfondimento ma sicuramente non con meno chiarezza.
Ma allora mi chiedo come è possibile sostenere un concetto e non riconoscerlo in chi maggiormente lo conferma, il semplice pregiudizio non è una spiegazione sufficiente.
Forse la ragione sta nell’ontologia del cristianesimo. Il cristianesimo non è una filosofia, non è un concetto, un idea, un dettame morale, in realtà non è nemmeno una religione. Questo non vuol dire che nella sua essenza non sia descrivibile con un concetto più o meno articolato (sono convinto che anche un non credente può descrivere nella sua essenza la fede cristiana meglio di molti fedeli).
Il cristianesimo è un fatto e come tale incontrabile o meno. Un fatto che, se incontrato, può evolvere in un rapporto, sottoposto alle leggi di tipiche dei rapporti (amico e amico, genitori e figli, uomo e donna….). Un idea, una filosofia, anche una religione, una volta capita è capita, rimane fissa nel suo schema, un rapporto no.
Un rapporto ha bisogno di continuità, di frequentazione. Il rischio continuo di chi come noi questo fatto lo ha incontrato è sempre quello di ridurlo a un concetto, un pensiero confinato nella nostra mente.
Forse non mi sono spiegato bene, provo con una metafora. Immagina che un uomo incontri una donna , particolarmente colpito, dica “questa è la donna della mia vita” e poi parta per l’america portando con se l’idea che ha di questa donna. Dopo diverso tempo incontra un amico che gli descrive nei dettagli una affascinante donna (la stessa) appena incontrata e il primo non la riconosce, non riesce ad associarla all’ idea che ha di quella donna.
#14
2007-12-18 21:19
Luigi, mi diverte questa tua esigenza di parafrasare tutto quello che dico per altro ogni volta che accade ho l'impressione che il concetto che volevo esprimere ne esca mutilato.
Infatti a me pare di non stare assolutamente dicendo la stessa cosa di Ratzinger, quando lui dice che il presente di sofferenza è sopportabile solo con la certezza della futuribile visione di Dio.
Questa, che nel suo discorso è evidentemente configurata come l'unica 'speranza cristiana' esprimibile, resta una visione improponibile a chi della certezza della futuribile teovisione è del tutto privo. E bada che ho detto volutamente 'improponibile', cioè è articolata in modo da non poter nemmeno costituire proposta a chi non sia già superdotato di fede ferrea. Sostenere una simile posizione con un non credente o un diversamente credente implica tarlare ogni possibile apertura al tema del divino/cristiano che non implichi la totale capitolazione della ragione dell'altro.
E' questo l'appunto di Aresu nell'articolo, del resto: dire che il senso assoluto delle cose non è nelle cose, ma nonostante le cose. Dire che i significati albergano in un altrove che solo in pochi vedono, significa costruire una speranza per privilegiati, e il facile fraintendimento è che costoro siano tutti cristiani.
(Ci aggiungo un appunto mio: significa anche che la realtà umana non è stata veramente salvata, che le cose del mondo sono ancora 'morte', non sono risorte ad un nuovo senso che si autorivela alla sensibilità di qualunque cuore. Affermare che il senso è altrove è disperante anche per gli stessi credenti, ma è mio parere che questa visione pessimistica della realtà umana sia costitutiva della sensibilità teologica ratzingeriana)
L'appunto di Alessandro, secondo me molto lucido, dice tra le righe: 'cosa mi sono perso? Ero rimasto al Concilio che diceva che la speranza era senza aggettivi, porta a tutti gli uomini e alla portata di tutti, perchè aveva assunto le categorie umanissime del mondo dell'uomo, e il mondo non era cattivo, ma era il luogo principe della rivelazione dell'amore di Dio. E come è successo che adesso siamo arrivati a dire che chi crede ci ha la speranza, e tutti gli altri invece vagano disorientati? Questa affermazione è priva del respiro universale che aveva invece la Gaudium et (sic!) Spes.'
Il riferimento non è esplicito e io sto parafrasando, ma chi ha letto i documenti del concilio non può faticare a riconoscere che i concetti di speranza tra cui si opera il confronto sono proprio quelli.
Ora, non sto dicendo che Ratzinger dice cose diverse da quelle affermate dalla G&S, e di sicuro nemmeno Aresu direbbe mai che intendeva questo, ma la scelta dei linguaggi in teologia è fondamentale: porre un accento diverso significa dire cose diverse, oppure stabilire diverse gerarchie tra concetti analoghi. L'ago si è un po' spostato, e il risultato è che la speranza improvvisamente sembra un po' più 'cristiana' e un po' meno 'universale'. Può darsi che per alcuni sia un bene, ma se qualcuno manifesta perplessità, io le vedo legittime.
per altro ogni volta che accade ho l'impressione che il concetto che volevo esprimere ne esca mutilato.Infatti a me pare di non stare assolutamente dicendo la stessa cosa di Ratzinger, quando lui dice che il presente di sofferenza è sopportabile solo con la certezza della futuribile visione di Dio.
Questa, che nel suo discorso è evidentemente configurata come l'unica 'speranza cristiana' esprimibile, resta una visione improponibile a chi della certezza della futuribile teovisione è del tutto privo. E bada che ho detto volutamente 'improponibile', cioè è articolata in modo da non poter nemmeno costituire proposta a chi non sia già superdotato di fede ferrea. Sostenere una simile posizione con un non credente o un diversamente credente implica tarlare ogni possibile apertura al tema del divino/cristiano che non implichi la totale capitolazione della ragione dell'altro.
E' questo l'appunto di Aresu nell'articolo, del resto: dire che il senso assoluto delle cose non è nelle cose, ma nonostante le cose. Dire che i significati albergano in un altrove che solo in pochi vedono, significa costruire una speranza per privilegiati, e il facile fraintendimento è che costoro siano tutti cristiani.
(Ci aggiungo un appunto mio: significa anche che la realtà umana non è stata veramente salvata, che le cose del mondo sono ancora 'morte', non sono risorte ad un nuovo senso che si autorivela alla sensibilità di qualunque cuore. Affermare che il senso è altrove è disperante anche per gli stessi credenti, ma è mio parere che questa visione pessimistica della realtà umana sia costitutiva della sensibilità teologica ratzingeriana)
L'appunto di Alessandro, secondo me molto lucido, dice tra le righe: 'cosa mi sono perso? Ero rimasto al Concilio che diceva che la speranza era senza aggettivi, porta a tutti gli uomini e alla portata di tutti, perchè aveva assunto le categorie umanissime del mondo dell'uomo, e il mondo non era cattivo, ma era il luogo principe della rivelazione dell'amore di Dio. E come è successo che adesso siamo arrivati a dire che chi crede ci ha la speranza, e tutti gli altri invece vagano disorientati? Questa affermazione è priva del respiro universale che aveva invece la Gaudium et (sic!) Spes.'
Il riferimento non è esplicito e io sto parafrasando, ma chi ha letto i documenti del concilio non può faticare a riconoscere che i concetti di speranza tra cui si opera il confronto sono proprio quelli.
Ora, non sto dicendo che Ratzinger dice cose diverse da quelle affermate dalla G&S, e di sicuro nemmeno Aresu direbbe mai che intendeva questo, ma la scelta dei linguaggi in teologia è fondamentale: porre un accento diverso significa dire cose diverse, oppure stabilire diverse gerarchie tra concetti analoghi. L'ago si è un po' spostato, e il risultato è che la speranza improvvisamente sembra un po' più 'cristiana' e un po' meno 'universale'. Può darsi che per alcuni sia un bene, ma se qualcuno manifesta perplessità, io le vedo legittime.
#15
2007-12-18 22:02
dimenticavo di aggiungere che l'ultima mia frase precedente è anche la spiegazione del perchè c'è pochissimo dibattito attorno a questo documento.
E' stato percepito come una 'circolare interna', e credo che sia la cosa peggiore che possa succedere a un documento papale: essere ridimensionato al punto da riguardare solo i cristiani, incapace di accendere un confronto su un orizzonte più ampio di quello che si vede dall'ambone. Micidiale in questo senso è proprio il commento che fa Cacciari qui:
[www.adnkronos.com], dove esprime chiaramente quello che il mondo laico legge nell'impostazione dell'enciclica: usa categorie che non sono confrontabili con nessuna idea diversa; non so tu, ma per me questo è un altro modo per dire che è autoreferenziale. E per quanto Cacciari non sia esattamente nelle mie corde, in questa disamina non si sbaglia.
E' stato percepito come una 'circolare interna', e credo che sia la cosa peggiore che possa succedere a un documento papale: essere ridimensionato al punto da riguardare solo i cristiani, incapace di accendere un confronto su un orizzonte più ampio di quello che si vede dall'ambone. Micidiale in questo senso è proprio il commento che fa Cacciari qui:
[www.adnkronos.com], dove esprime chiaramente quello che il mondo laico legge nell'impostazione dell'enciclica: usa categorie che non sono confrontabili con nessuna idea diversa; non so tu, ma per me questo è un altro modo per dire che è autoreferenziale. E per quanto Cacciari non sia esattamente nelle mie corde, in questa disamina non si sbaglia.
#16
2007-12-18 22:32
A proposito di parafrasi mi sono dimenticato di parafrasare la frase dell’enciclica che hai citato (è decisamente più semplice parafrasare BXVI ):
“'il presente, anche un presente faticoso, può essere vissuto e accettato se conduce verso una meta e se di questa meta noi possiamo essere sicuri, se questa meta è così grande da giustificare la fatica del cammino'”
Fermo restando che le sofferenze in questo mondo non è che le patiscono solo i cristiani ma, volenti o nolenti tutti e che non basta non credere per eliminare un presente faticoso, la sofferenza, può non piacere, ma nella vita è inevitabile.
Questa frase ovviamente non significa “dobbiamo patire tutte le sofferenze in questo mondo che poi avremo una ipotetica ricompensa domani” oppure “in questo mondo i cristiani debbono patire le sofferenze per meritarsi il paradiso”. Concetti tra l’altro profondamente non cattolici (se mai propri di una parte della cultura protestante).
Il papa intende dire che la certezza della presenza di Cristo, cioè Cristo riconosciuto presente ora, non solo ieri o domani, rende il presente, pur faticoso, concretamente degno di essere vissuto, perché la meta (Cristo) misteriosa ma conosciuta da senso e significato ad ogni istante.
In sintesi la speranza cristiana si rivolge come è giusto al futuro ma esalta ciò che è già presente nella realtà.
Mi chiedo come si fa a confondere la visione profondamente cristiana e cattolica espressa dal papa con una visione di tipo protestante o peggio banalmente pessimista come anche stupidamente ottimista.
Il senso assoluto della realtà non è nonostante le realtà ma nella realtà, altrimenti non potrebbe essere.
Solo che il senso delle cose è Cristo!!
Alcune correnti teologiche moderne, probabilmente scandalizzati dal fatto che l’evidenza di ciò non è di tutti, forse in buona fede (sic!) preoccupati dal problema di convincere più gente possibile, hanno pensato di adattare la sostanza della fede (e speranza) cristiana a concetti più “universalmente potabili”.
Non mi soffermo su quello che questa inclinazione comporta, ma ribadisco che il problema non è formulare il concetto più universale possibile, perché Cristo cioè la consistenza della nostra fede non e un concetto ma un fatto. Per meno di questo il cristianesimo non mi interessa. Non sono cristiano perché qualcuno un giorno mi ha fatto un bel ragionamento e mi ha convinto.
“'il presente, anche un presente faticoso, può essere vissuto e accettato se conduce verso una meta e se di questa meta noi possiamo essere sicuri, se questa meta è così grande da giustificare la fatica del cammino'”
Fermo restando che le sofferenze in questo mondo non è che le patiscono solo i cristiani ma, volenti o nolenti tutti e che non basta non credere per eliminare un presente faticoso, la sofferenza, può non piacere, ma nella vita è inevitabile.
Questa frase ovviamente non significa “dobbiamo patire tutte le sofferenze in questo mondo che poi avremo una ipotetica ricompensa domani” oppure “in questo mondo i cristiani debbono patire le sofferenze per meritarsi il paradiso”. Concetti tra l’altro profondamente non cattolici (se mai propri di una parte della cultura protestante).
Il papa intende dire che la certezza della presenza di Cristo, cioè Cristo riconosciuto presente ora, non solo ieri o domani, rende il presente, pur faticoso, concretamente degno di essere vissuto, perché la meta (Cristo) misteriosa ma conosciuta da senso e significato ad ogni istante.
In sintesi la speranza cristiana si rivolge come è giusto al futuro ma esalta ciò che è già presente nella realtà.
Mi chiedo come si fa a confondere la visione profondamente cristiana e cattolica espressa dal papa con una visione di tipo protestante o peggio banalmente pessimista come anche stupidamente ottimista.
Il senso assoluto della realtà non è nonostante le realtà ma nella realtà, altrimenti non potrebbe essere.
Solo che il senso delle cose è Cristo!!
Alcune correnti teologiche moderne, probabilmente scandalizzati dal fatto che l’evidenza di ciò non è di tutti, forse in buona fede (sic!) preoccupati dal problema di convincere più gente possibile, hanno pensato di adattare la sostanza della fede (e speranza) cristiana a concetti più “universalmente potabili”.
Non mi soffermo su quello che questa inclinazione comporta, ma ribadisco che il problema non è formulare il concetto più universale possibile, perché Cristo cioè la consistenza della nostra fede non e un concetto ma un fatto. Per meno di questo il cristianesimo non mi interessa. Non sono cristiano perché qualcuno un giorno mi ha fatto un bel ragionamento e mi ha convinto.
#17
2007-12-18 22:53
come hai fatto a tradurre
in
sinceramente tendo a diffidare di uno che scrive
il presente, anche un presente faticoso, può essere vissuto e accettato se conduce verso una meta e se di questa meta noi possiamo essere sicuri, se questa meta è così grande da giustificare la fatica del cammino
in
Cristo riconosciuto presente ora, non solo ieri o domani, rende il presente, pur faticoso, concretamente degno di essere vissuto, perché la meta (Cristo) misteriosa ma conosciuta da senso e significato ad ogni istante
sinceramente tendo a diffidare di uno che scrive
, ma questo non c'entra...Il papa intende dire che...
#18
2007-12-18 22:59
Dici benissimo, e non serve nemmeno parafrasarti. Il dolore è comunque di tutti, nel senso che non esiste un 'dolore cristiano', e allora non si comprende perchè la speranza debba essere proposta alla portata solo di alcuni, concetto sottinteso nel pensiero che soffrire senza fede costituisca un non senso. Siamo perfettamente d'accordo io e te credenti che il senso delle cose è corrispondere all'amore di Dio manifestato a ciascuno in Cristo; ma a questo mondo non ci siamo solo io e te credenti, ci sono anche gli altri, per i quali la speranza non è un tema cristiano, è un tema universale a cui il cristianesimo può aggiungere al massimo un plusvalore, quando non ha la presunzione di essere l'unico valore. Invece ogni volta che si utilizza un linguaggio esclusivo si conferma l'equivoco dell'esistenza di una afonia tra credenti e non credenti, che in questa prospettiva non avrebbero nulla da dirsi, perchè vivono su due universi paralleli: in uno c'è la speranza cristiana, nell'altro la disperanza, o al massimo la speranza umana incapace di elevarsi oltre il suolo. In uno c'è l'ammore cristiano, nell'altro ci sono le sue caricature e deformità, imitazioni senza griffe.
Ovviamente sto esasperando mettendomi nei panni di chi 'guarda dentro da fuori', oppure 'fuori da dentro', a seconda della prospettiva da cui decidi il confine. Ma è una esasperazione che viene spontanea nel momento in cui riscontro la presunzione che tutte le esperienze umane si possano nobilitare solo se accanto ci aggiungi l'aggettivo 'cristiano', introducendo non tanto una dimensione di speranza, quanto una discriminante che aumenta ogni divario e rende significativamente più difficile il lavoro di dialogo di tutti quelli che stanno sulla soglia.
Questa voglia immensa di differenza, di chiarimento, di distinguo, di precisazione che si intravede negli scritti ratzingeriani (non mi riferisco solo a questo, che pure non è il più blando) è indice di un atteggiamento preciso, ed è in quello, non nel contenuto della singola frase, che fatico a riconoscere il mio registro di comunicazione della fede.
:Fermo restando che le sofferenze in questo mondo non è che le patiscono solo i cristiani ma, volenti o nolenti tutti e che non basta non credere per eliminare un presente faticoso, la sofferenza, può non piacere, ma nella vita è inevitabile.
Dici benissimo, e non serve nemmeno parafrasarti. Il dolore è comunque di tutti, nel senso che non esiste un 'dolore cristiano', e allora non si comprende perchè la speranza debba essere proposta alla portata solo di alcuni, concetto sottinteso nel pensiero che soffrire senza fede costituisca un non senso. Siamo perfettamente d'accordo io e te credenti che il senso delle cose è corrispondere all'amore di Dio manifestato a ciascuno in Cristo; ma a questo mondo non ci siamo solo io e te credenti, ci sono anche gli altri, per i quali la speranza non è un tema cristiano, è un tema universale a cui il cristianesimo può aggiungere al massimo un plusvalore, quando non ha la presunzione di essere l'unico valore. Invece ogni volta che si utilizza un linguaggio esclusivo si conferma l'equivoco dell'esistenza di una afonia tra credenti e non credenti, che in questa prospettiva non avrebbero nulla da dirsi, perchè vivono su due universi paralleli: in uno c'è la speranza cristiana, nell'altro la disperanza, o al massimo la speranza umana incapace di elevarsi oltre il suolo. In uno c'è l'ammore cristiano, nell'altro ci sono le sue caricature e deformità, imitazioni senza griffe.
Ovviamente sto esasperando mettendomi nei panni di chi 'guarda dentro da fuori', oppure 'fuori da dentro', a seconda della prospettiva da cui decidi il confine. Ma è una esasperazione che viene spontanea nel momento in cui riscontro la presunzione che tutte le esperienze umane si possano nobilitare solo se accanto ci aggiungi l'aggettivo 'cristiano', introducendo non tanto una dimensione di speranza, quanto una discriminante che aumenta ogni divario e rende significativamente più difficile il lavoro di dialogo di tutti quelli che stanno sulla soglia.
Questa voglia immensa di differenza, di chiarimento, di distinguo, di precisazione che si intravede negli scritti ratzingeriani (non mi riferisco solo a questo, che pure non è il più blando) è indice di un atteggiamento preciso, ed è in quello, non nel contenuto della singola frase, che fatico a riconoscere il mio registro di comunicazione della fede.
#19
2007-12-19 01:11
“il cristianesimo può aggiungere un plusvalore, quando non ha la presunzione di essere l'unico valore” non è la mia posizione, anzi a mio parere è una gran cazzata. E io dovrei sostenere una cazzate che non sta ne in celo ne in terra, non vera, a cui non credo, (anzi non io, addirittura il papa e la chiesa), per far piacere a chi non crede o comunque favorire un ipotetico ecumenismo?
Ma quando mai il dialogo si fonda sulle palle che uno racconta a cui nemmeno lui ci crede.
Il vero dialogo esiste quando entrambi prendono sul serio l’oggetto del discorso, cioè quando l’oggetto del dialogo (in questo caso la speranza) è di interesse ad entrambi. Ognuno dovrebbe dire sinceramente ciò in cui crede senza inventarsi concetti scollegati dalla realtà per favorire non so che cosa.
Capisco la difficoltà per un non credente di capire la speranza cristiana, ma non è che per questo debba diventare un’altra cosa.
Diverso è per la speranza umana che è tra le cose più positive che ci appartengono come uomini (altro che “caricature e deformità” e “incapacità di elevarsi oltre il suolo”) circa la quale se si è veramente interessati si può discutere più facilmente.
Anche perché in fondo la speranza cristiana non è altro che la speranza del desiderio del cuore umano con in più la certezza della presenza di Cristo.
Ogniuno di noi prima di essere credente o non credente, è un uomo e se ha una posizione seria sulla vita è attaccato più alla verità di ciò vive che all’idea che si è costruito, è più interessato alla verità delle cose che al concetto o preconcetto che ha in testa.
Se le posizioni sono queste si può discutere di tutto senza bisogno di censurare qualche cosa per favorire chi sa quale dialogo.
Non sono mica un politico, non ho il problema del consenso, come uomo sono portato a discutere di tutto, interessato alla realtà, comunicando ciò in cui credo, senza l’ossesione di convincere qualcuno per la quale devo trovare concetti a cui non credo per essere digeribile a più posizioni culturali possibile o peggio quelle che vanno per la maggiore.
Ma quando mai il dialogo si fonda sulle palle che uno racconta a cui nemmeno lui ci crede.
Il vero dialogo esiste quando entrambi prendono sul serio l’oggetto del discorso, cioè quando l’oggetto del dialogo (in questo caso la speranza) è di interesse ad entrambi. Ognuno dovrebbe dire sinceramente ciò in cui crede senza inventarsi concetti scollegati dalla realtà per favorire non so che cosa.
Capisco la difficoltà per un non credente di capire la speranza cristiana, ma non è che per questo debba diventare un’altra cosa.
Diverso è per la speranza umana che è tra le cose più positive che ci appartengono come uomini (altro che “caricature e deformità” e “incapacità di elevarsi oltre il suolo”) circa la quale se si è veramente interessati si può discutere più facilmente.
Anche perché in fondo la speranza cristiana non è altro che la speranza del desiderio del cuore umano con in più la certezza della presenza di Cristo.
Ogniuno di noi prima di essere credente o non credente, è un uomo e se ha una posizione seria sulla vita è attaccato più alla verità di ciò vive che all’idea che si è costruito, è più interessato alla verità delle cose che al concetto o preconcetto che ha in testa.
Se le posizioni sono queste si può discutere di tutto senza bisogno di censurare qualche cosa per favorire chi sa quale dialogo.
Non sono mica un politico, non ho il problema del consenso, come uomo sono portato a discutere di tutto, interessato alla realtà, comunicando ciò in cui credo, senza l’ossesione di convincere qualcuno per la quale devo trovare concetti a cui non credo per essere digeribile a più posizioni culturali possibile o peggio quelle che vanno per la maggiore.
#20
2007-12-19 11:58
Manuel, le ragioni per cui posso dire “il papa intende dire……” sono due. Primo sono un credente cattolico e quindi ho una certa comunanza di sentire con il papa. Secondo l’enciclica l’ho letta tutta con attenzione, cosa che consiglio a tutti, anche perché commentare frasi commentate da altri ed estrapolate dal contesto spesso do luogo a fraintendimenti. Fraintendimenti che, unitamente a pregiudizi stereotipati possono, come in questo caso, arrivare fino ad attribuire significati diametralmente opposti.
#21
2007-12-19 12:50
lasciando perdere la mia battuta finale, che ti ha fatto pensare a giudizi stereotipati che non son parte di me, le 2 frasi le ho prese dal tuo post, le avevi estrapolate e 'tradotte' tu così.
'Solo quando il futuro è certo come realtà positiva, diventa vivibile anche il presente.'
questo è criticato nell'articolo.
per me, futuro incerto o no, è vivibile già il presente (ma io son credente..)
'Solo quando il futuro è certo come realtà positiva, diventa vivibile anche il presente.'
questo è criticato nell'articolo.
per me, futuro incerto o no, è vivibile già il presente (ma io son credente..)
#22
2007-12-19 13:28
Luigi, stai brutalizzando il concetto che ho espresso fino a portarlo a conseguenze che non ho mai voluto intendere. Non ho mai detto che i testi della Chiesa, o qualunque testimonianza cristiana, debbano epurarsi di ogni differenza per conformarsi al sentire di chi credente non è. Anche io penso che la base del dialogo sia il prendere sul serio i proprio argomenti. Ma spero vorrai ammettere che partire a dialogare dicendo: 'io ho la verità e voi avete al massimo qualche buona intuizione' non è proprio l'incipit più promettente per un discorso sereno, specialmente se l'oggetto del discorso è che la salvezza di Cristo è per tutti gli uomini. Ho sempre trovato splendida (ahimè, probabilmente capendo a modo mio lo spirito del Vaticano II) la dottrina degli antichi padri sul logos spermatikos, che vuole le spore divine sparse in ogni realtà, e non concentrate tutte in un unico scampolo di terra, fosse anche quella del mio personalissimo giardino di casa. Partendo dal principio che i semi di Dio si trovano ovunque, i padri conciliari hanno potuto far proprio l'orientamento a cercare quello che unisce, piuttosto che quello che divide. A me non sembra nè buonista/ottimista, nè riduttivo: è invece un approccio amichevole, oserei dire 'da salvati', al mondo e alle realtà umane, che vengono prese sul serio in quanto amate da Dio, a prescindere dal fatto che loro volta lo amino o siano consapevoli della sua esistenza.
Sono convinta che se la proposta di speranza della Chiesa vuole essere universale, debba utilizzare linguaggi e argomenti che offrano spazi di comprensione anche a chi non ha il valore aggiunto della fede, che è bene scarso ovunque e facilmente deperibile anche tra i cristiani, tanto da indurre Gesù stesso a dubitare di trovarne ancora al momento del suo ritorno. La Gaudium et Spes in questo senso era veramente geniale: diceva le stesse cose che dice Ratzinger, ma con una sfumatura assolutamente nuova rispetto a prima (e purtroppo anche a dopo): si domandava in che modo l'originalità della speranza cristiana avrebbe potuto contribuire all'edificazione dell'intera comunità umana. Una posizione così umile, e allo stesso tempo forte, che non rinuncia alla sua identità intrinseca, io non la riesco più a vedere, mi pare che attraverso la scelta di affermare le dottrine di sempre non come possibile contributo ma come radicale contrapposizione, siamo tornati all'eterna distinzione del noi/voi, del credente/non credente, del pro o contro.
Ripeto, non mi appartiene.
Ma, in ossequio al logos spermatikos, non ho nessuna difficoltà a pensare che nella tua posizione ci sia autenticità e significato tanto quanto nella mia. Cioè, per chiarire dove porta la mia visione e dove porta la tua, io non penso che tu stia dicendo cazzate
:'il cristianesimo può aggiungere un plusvalore, quando non ha la presunzione di essere l'unico valore'
non è la mia posizione, anzi a mio parere è una gran cazzata. E io dovrei sostenere una cazzate che non sta ne in celo ne in terra, non vera, a cui non credo, (anzi non io, addirittura il papa e la chiesa), per far piacere a chi non crede o comunque favorire un ipotetico ecumenismo? Ma quando mai il dialogo si fonda sulle palle che uno racconta a cui nemmeno lui ci crede. Il vero dialogo esiste quando entrambi prendono sul serio l'oggetto del discorso, cioè quando l'oggetto del dialogo (in questo caso la speranza) è di interesse ad entrambi.
Luigi, stai brutalizzando il concetto che ho espresso fino a portarlo a conseguenze che non ho mai voluto intendere. Non ho mai detto che i testi della Chiesa, o qualunque testimonianza cristiana, debbano epurarsi di ogni differenza per conformarsi al sentire di chi credente non è. Anche io penso che la base del dialogo sia il prendere sul serio i proprio argomenti. Ma spero vorrai ammettere che partire a dialogare dicendo: 'io ho la verità e voi avete al massimo qualche buona intuizione' non è proprio l'incipit più promettente per un discorso sereno, specialmente se l'oggetto del discorso è che la salvezza di Cristo è per tutti gli uomini. Ho sempre trovato splendida (ahimè, probabilmente capendo a modo mio lo spirito del Vaticano II) la dottrina degli antichi padri sul logos spermatikos, che vuole le spore divine sparse in ogni realtà, e non concentrate tutte in un unico scampolo di terra, fosse anche quella del mio personalissimo giardino di casa. Partendo dal principio che i semi di Dio si trovano ovunque, i padri conciliari hanno potuto far proprio l'orientamento a cercare quello che unisce, piuttosto che quello che divide. A me non sembra nè buonista/ottimista, nè riduttivo: è invece un approccio amichevole, oserei dire 'da salvati', al mondo e alle realtà umane, che vengono prese sul serio in quanto amate da Dio, a prescindere dal fatto che loro volta lo amino o siano consapevoli della sua esistenza.
Sono convinta che se la proposta di speranza della Chiesa vuole essere universale, debba utilizzare linguaggi e argomenti che offrano spazi di comprensione anche a chi non ha il valore aggiunto della fede, che è bene scarso ovunque e facilmente deperibile anche tra i cristiani, tanto da indurre Gesù stesso a dubitare di trovarne ancora al momento del suo ritorno. La Gaudium et Spes in questo senso era veramente geniale: diceva le stesse cose che dice Ratzinger, ma con una sfumatura assolutamente nuova rispetto a prima (e purtroppo anche a dopo): si domandava in che modo l'originalità della speranza cristiana avrebbe potuto contribuire all'edificazione dell'intera comunità umana. Una posizione così umile, e allo stesso tempo forte, che non rinuncia alla sua identità intrinseca, io non la riesco più a vedere, mi pare che attraverso la scelta di affermare le dottrine di sempre non come possibile contributo ma come radicale contrapposizione, siamo tornati all'eterna distinzione del noi/voi, del credente/non credente, del pro o contro.
Ripeto, non mi appartiene.
Ma, in ossequio al logos spermatikos, non ho nessuna difficoltà a pensare che nella tua posizione ci sia autenticità e significato tanto quanto nella mia. Cioè, per chiarire dove porta la mia visione e dove porta la tua, io non penso che tu stia dicendo cazzate
#23
2007-12-19 19:30
Michela, sono diretto e sincero ne dirti che alle volte mi sembra che fai il giochetto puramente dialettico dell’affermare una cosa e poi subito dopo negarla. Cerco di spiegarmi meglio. Prima concordi nell’affermare che una condizione base di un vero dialogo è la chiarezza con cui si afferma ciò che in cui si crede (ciò in cui si crede e ciò che si ritiene in sincerità vero, altrimenti se uno ha un dubbio manifesta sinceramente un dubbio, non c’è niente di male nel dubitare delle proprie opinioni basta che non sia un must )
Subito dopo sostieni che chi afferma con chiarezza ciò che ritiene vero automaticamente offende gli altri (dalle tue parole sembra quasi che li insulti). O è vera una cosa o è vera l’altra, o per un dialogo è necessaria la chiarezza con cui si afferma ciò in cui si crede o, viceversa per dialogare non bisogna affermare una verità, ma per rispetto di tutti mantenere una posizione defilata.
Che esistano frammenti ti verità in diverse posizioni culturali, religiose e filosofiche è vero ( tra l’altro questo è ribadito in diversi punti dell’enciclica), ma è altrettanto vero che la verità per definizione non può essere relativa, non può appartenere a tutte le posizioni indistintamente.
Questo tendenza relativista (non tanto teorica quanto pratica) tra l’altro ammazza qualsiasi tipo di dialogo, in altre parole se quello che io ritengo vero è a priori vero quanto quello che dici tu, che ci parliamo a fare?
Dici “se la proposta di speranza della Chiesa vuole essere universale…” ma la speranza cristiana è universale come dato non come obiettivo di consenso, allo stesso modo dici: “in che modo l'originalità della speranza cristiana avrebbe potuto contribuire all'edificazione dell'intera comunità umana..” ma il fatto cristiano non solo contribuisce a ma compie l’umano come dato non come progetto dei cristiani. E’ questa la posizione umile e forte non viceversa.
Secondo me proprio la chiarezza della posizione del papa in questa enciclica sulla speranza rende interessante il confronto tra opinioni differenti.
Manuel , 'Solo quando il futuro è certo come realtà positiva, diventa vivibile anche il presente.'
Ammetterai (almeno ipoteticamente) che più uno è sicuro di una realtà positiva, come destino e come presente, più riesce a vivere meglio tutte le cose.
Subito dopo sostieni che chi afferma con chiarezza ciò che ritiene vero automaticamente offende gli altri (dalle tue parole sembra quasi che li insulti). O è vera una cosa o è vera l’altra, o per un dialogo è necessaria la chiarezza con cui si afferma ciò in cui si crede o, viceversa per dialogare non bisogna affermare una verità, ma per rispetto di tutti mantenere una posizione defilata.
Che esistano frammenti ti verità in diverse posizioni culturali, religiose e filosofiche è vero ( tra l’altro questo è ribadito in diversi punti dell’enciclica), ma è altrettanto vero che la verità per definizione non può essere relativa, non può appartenere a tutte le posizioni indistintamente.
Questo tendenza relativista (non tanto teorica quanto pratica) tra l’altro ammazza qualsiasi tipo di dialogo, in altre parole se quello che io ritengo vero è a priori vero quanto quello che dici tu, che ci parliamo a fare?
Dici “se la proposta di speranza della Chiesa vuole essere universale…” ma la speranza cristiana è universale come dato non come obiettivo di consenso, allo stesso modo dici: “in che modo l'originalità della speranza cristiana avrebbe potuto contribuire all'edificazione dell'intera comunità umana..” ma il fatto cristiano non solo contribuisce a ma compie l’umano come dato non come progetto dei cristiani. E’ questa la posizione umile e forte non viceversa.
Secondo me proprio la chiarezza della posizione del papa in questa enciclica sulla speranza rende interessante il confronto tra opinioni differenti.
Manuel , 'Solo quando il futuro è certo come realtà positiva, diventa vivibile anche il presente.'
Ammetterai (almeno ipoteticamente) che più uno è sicuro di una realtà positiva, come destino e come presente, più riesce a vivere meglio tutte le cose.
#24
2007-12-19 20:51
Luigi, a volte credo che il mio solo problema di comprensione con te sia di non dire quello che dici tu, e di non dirlo possibilmente come lo diresti tu. Hai una tale ansia di ortodossia inflessibile che ti sembra inaccettabile che uno possa allo stesso tempo essere un cristiano cattolico praticante e avere un’opinione non necessariamente identica in ogni sfumatura a quella del Papa.
Mi sono espressa a mio parere con estrema chiarezza, ma semplificherò ulteriormente la mia critica al modus papale: quando si parla di speranza universale (cioè di una speranza cristiana porta a tutti gli uomini), esprimere esplicitamente un giudizio di valore mettendo l’accento tra chi ne ha una parziale e chi ne ha una intera rende impossibile la comunicazione su un terreno comune, a meno che uno dei due non accetti la premessa che lo vuole “deficitario”. Senza scomodare l’ecumenismo, anche dal semplice punto di vista pastorale questa è una mossa discutibile.
Aggiungo che se sostituisci alla parola speranza la parola “amore”, o la parola “pietà”, o qualunque parola a cui nei secoli abbiamo avuto la pretesa di attaccare l’aggettivo “cristiano” per appropriarci del suo senso in modo esclusivo, il discorso non cambia di una virgola. Le parole contano, il modo in cui le si usa conta moltissimo. C’è stato un tempo, e forse per alcuni non è finito, in cui la parola “cristiano” era perfettamente intercambiabile a “uomo”. Il problema è che uomo è, e lo è pienamente, anche chi cristiano non è.
Ogni volta che imposti il ragionamento in modo che a risaltare non siano tanto i contenuti, quanto l’incomunicabilità tra i valori che nasce dalla discriminante di avere o non avere la fede, inneschi un panorama di mondi a tenuta stagna, che non hanno altro da dirsi a vicenda, se non “ti manca qualcosa” e “cosa ti da il diritto di dire che mi manca qualcosa?”.
Estremizzando, se si pensa di poter parlare di speranza universale dicendo: “la tua speranza sarà perfetta quando anche tu avrai la fede, altrimenti è un brancolio in un presente insensato”, nessuna meraviglia se l’altro se ne va dicendo: “se è così, che mi hai chiamato a fare? Dì le tue cose a uno che ha fede e ti possa capire”. E come dargli torto? Come detesto questa presunzione arrogante di rappresentare un modello migliore di uomo! La consapevolezza di possedere immeritatamente il dono della fede non può mai diventare il piedistallo da cui giudicare le altre esperienze umane, tanto meno assegnando loro un punteggio parziale nella scala di ascensione allo stato umano perfettamente realizzato. A guardare certe vite di atei mi verrebbe da baciare Dio per il modo misterioso in cui vi opera, facendo cose mirabili della loro onestà e rettitudine naturale, al di là della singola consapevole inadesione a questa o quella dottrina. Che essi ne attribuiscano il merito a sé stessi è un altro paio di maniche, ma se parliamo di piena realizzazione dell’umano, onestamente non mi sento assolutamente di affermare che la differenza la faccia la fede in Dio, anzi. E’ Dio che realizza pienamente l’umano nell’uomo, e lo fa in modo misterioso, che non sempre suppone consapevolezza. Non faccio distinzione di valore tra le prospettive di chi ama Dio e di chi non lo ama affatto: per me (ma forse dovrebbe esserlo per chiunque creda in Gesù) l’unico criterio per rapportarmi è l’amore di Dio rivolto a tutti, e quell’amore opera a prescindere dalla fede o dalla speranza nell’aldilà.
E' sufficientemente chiaro ora che sto parlando di atteggiamento, di impostazione, di forma mentis? Ed è sufficientemente chiaro che in una comunicazione dell'importanza di una enciclica il modo che scegli per comunicare il contenuto determina il contenuto stesso?
Tra le somme, Luì, e dammi credito di buona fede, se non di fede e basta.
Mi sono espressa a mio parere con estrema chiarezza, ma semplificherò ulteriormente la mia critica al modus papale: quando si parla di speranza universale (cioè di una speranza cristiana porta a tutti gli uomini), esprimere esplicitamente un giudizio di valore mettendo l’accento tra chi ne ha una parziale e chi ne ha una intera rende impossibile la comunicazione su un terreno comune, a meno che uno dei due non accetti la premessa che lo vuole “deficitario”. Senza scomodare l’ecumenismo, anche dal semplice punto di vista pastorale questa è una mossa discutibile.
Aggiungo che se sostituisci alla parola speranza la parola “amore”, o la parola “pietà”, o qualunque parola a cui nei secoli abbiamo avuto la pretesa di attaccare l’aggettivo “cristiano” per appropriarci del suo senso in modo esclusivo, il discorso non cambia di una virgola. Le parole contano, il modo in cui le si usa conta moltissimo. C’è stato un tempo, e forse per alcuni non è finito, in cui la parola “cristiano” era perfettamente intercambiabile a “uomo”. Il problema è che uomo è, e lo è pienamente, anche chi cristiano non è.
Ogni volta che imposti il ragionamento in modo che a risaltare non siano tanto i contenuti, quanto l’incomunicabilità tra i valori che nasce dalla discriminante di avere o non avere la fede, inneschi un panorama di mondi a tenuta stagna, che non hanno altro da dirsi a vicenda, se non “ti manca qualcosa” e “cosa ti da il diritto di dire che mi manca qualcosa?”.
Estremizzando, se si pensa di poter parlare di speranza universale dicendo: “la tua speranza sarà perfetta quando anche tu avrai la fede, altrimenti è un brancolio in un presente insensato”, nessuna meraviglia se l’altro se ne va dicendo: “se è così, che mi hai chiamato a fare? Dì le tue cose a uno che ha fede e ti possa capire”. E come dargli torto? Come detesto questa presunzione arrogante di rappresentare un modello migliore di uomo! La consapevolezza di possedere immeritatamente il dono della fede non può mai diventare il piedistallo da cui giudicare le altre esperienze umane, tanto meno assegnando loro un punteggio parziale nella scala di ascensione allo stato umano perfettamente realizzato. A guardare certe vite di atei mi verrebbe da baciare Dio per il modo misterioso in cui vi opera, facendo cose mirabili della loro onestà e rettitudine naturale, al di là della singola consapevole inadesione a questa o quella dottrina. Che essi ne attribuiscano il merito a sé stessi è un altro paio di maniche, ma se parliamo di piena realizzazione dell’umano, onestamente non mi sento assolutamente di affermare che la differenza la faccia la fede in Dio, anzi. E’ Dio che realizza pienamente l’umano nell’uomo, e lo fa in modo misterioso, che non sempre suppone consapevolezza. Non faccio distinzione di valore tra le prospettive di chi ama Dio e di chi non lo ama affatto: per me (ma forse dovrebbe esserlo per chiunque creda in Gesù) l’unico criterio per rapportarmi è l’amore di Dio rivolto a tutti, e quell’amore opera a prescindere dalla fede o dalla speranza nell’aldilà.
E' sufficientemente chiaro ora che sto parlando di atteggiamento, di impostazione, di forma mentis? Ed è sufficientemente chiaro che in una comunicazione dell'importanza di una enciclica il modo che scegli per comunicare il contenuto determina il contenuto stesso?
Tra le somme, Luì, e dammi credito di buona fede, se non di fede e basta.
#25
2007-12-19 22:20
'Ammetterai (almeno ipoteticamente) che più uno è sicuro di una realtà positiva, come destino e come presente, più riesce a vivere meglio tutte le cose.'
Sì, il problema è che dice 'SOLO QUANDO...'
..ti ha risposto bene Michela mi pare
Sì, il problema è che dice 'SOLO QUANDO...'
..ti ha risposto bene Michela mi pare
#26
2007-12-20 12:13
Visto che è stato citato un mio pezzo, ho il piacere di intervenire nel vostro dibattito. Devo dire che Michela riassume il mio pensiero in modo efficace: quello che mi interessava sottolineare con un profilo critico, nello spazio di un articolo di giornale, è la scelta di uno stile di pensiero che caratterizza Benedetto XVI rispetto alla prospettiva del Concilio, e che ritrovo anche nell'enciclica sulla speranza, che tra l'altro a mio avviso è uno dei suoi documenti più interessanti. La domanda fondamentale che cerco di porre è questa: che ne è della speranza cristiana davanti al mondo?
Un cristiano potrebbe dire: che cosa me ne importa del mondo? Io sono cristiano, mi interessano i cristiani e basta. Purtroppo non è così semplice. Perché il cristianesimo, in quanto “missione”, deve mettersi per forza in relazione con l’umanità. Ha questa vocazione all'umanità, se possiamo chiamarla così. Il Vangelo di Matteo si chiude con un comandamento della missione. La teologia e la storia non sganciano il cristianesimo dal resto dell'umanità. Se il cristianesimo ha un’ambizione universale, giocoforza deve pensare i suoi concetti in una qualche relazione con tutta l’umanità. Relazione che poi può essere anche coercitiva: per intenderci, da un punto di vista logico l’universalità del cristianesimo potrebbe anche consistere in una conversione necessaria di chiunque. Il termine “cattolico” significa “universale”: l’antropologia del Concilio, come tanta teologia del Novecento, cercava di portare questa ambizione di universalità dentro nelle sfide del mondo contemporaneo.
Benedetto XVI sceglie un’altra strada, secondo me (per come la vedo io, il cattolicesimo le contiene entrambe). Benedetto XVI, in soldoni, si propone soprattutto di parlare ai cristiani e “serrare” le fila. Poi parla anche di altro. A mio avviso, riduce il marxismo e il nichilismo a barzellette. Anche Remi Brague che decide se è più ganza la radice di Atene o la radice di Roma o la radice di Gerusalemme secondo me non è un granché.
Poi da qui possono nascere discussioni infinite, sulla definizione di universalità, dialogo, relativismo, verità, eccetera. Però Michela ha capito benissimo che io mi riferivo a uno stile di pensiero, a una prospettiva, e ha indovinato anche che un mio intervento su questi temi è segnato più da Enzo Bianchi (www.monasterodibose.it) che da Cacciari. Grazie e complimenti per la discussione!
Un cristiano potrebbe dire: che cosa me ne importa del mondo? Io sono cristiano, mi interessano i cristiani e basta. Purtroppo non è così semplice. Perché il cristianesimo, in quanto “missione”, deve mettersi per forza in relazione con l’umanità. Ha questa vocazione all'umanità, se possiamo chiamarla così. Il Vangelo di Matteo si chiude con un comandamento della missione. La teologia e la storia non sganciano il cristianesimo dal resto dell'umanità. Se il cristianesimo ha un’ambizione universale, giocoforza deve pensare i suoi concetti in una qualche relazione con tutta l’umanità. Relazione che poi può essere anche coercitiva: per intenderci, da un punto di vista logico l’universalità del cristianesimo potrebbe anche consistere in una conversione necessaria di chiunque. Il termine “cattolico” significa “universale”: l’antropologia del Concilio, come tanta teologia del Novecento, cercava di portare questa ambizione di universalità dentro nelle sfide del mondo contemporaneo.
Benedetto XVI sceglie un’altra strada, secondo me (per come la vedo io, il cattolicesimo le contiene entrambe). Benedetto XVI, in soldoni, si propone soprattutto di parlare ai cristiani e “serrare” le fila. Poi parla anche di altro. A mio avviso, riduce il marxismo e il nichilismo a barzellette. Anche Remi Brague che decide se è più ganza la radice di Atene o la radice di Roma o la radice di Gerusalemme secondo me non è un granché.
Poi da qui possono nascere discussioni infinite, sulla definizione di universalità, dialogo, relativismo, verità, eccetera. Però Michela ha capito benissimo che io mi riferivo a uno stile di pensiero, a una prospettiva, e ha indovinato anche che un mio intervento su questi temi è segnato più da Enzo Bianchi (www.monasterodibose.it) che da Cacciari. Grazie e complimenti per la discussione!
#27
2007-12-21 14:39
Michela, rispondo al tuo ultimo scritto, non mi soffermo sull’incipit iniziale puro escamotage dialettico che potrebbe essere tranquillamente pari pari ribaltato specularmente, ma lascia il tempo che trova.
Ti scandalizzi della distinzione nella definizione di speranza umana e speranza cristiana come se definire le differenze tra due cose di per se significa disprezzarne una e a vantaggio dell’altra. Per me definire due cose altrettanto vere significa solo far chiarezza nel ragionamento. Invece di obiettare nel merito, alludi genericamente all’insignificanza dell’ aggettivo cristiano, il cui semplice utilizzo sembra foriero di chi sa quale illecita appropriazione.
La speranza umana “è un brancolio in un presente insensato” chi lo ha mai detto?
“La presunzione arrogante di rappresentare un modello migliore di uomo” E chi sarebbe questo uomo migliore? Io? Quando? Dove lo hai letto? Perché queste accuse generiche e gratuite invece di obiettare nel merito?
Ti dico questo non perchè mi sento offeso (digerisco di tutto e non ho mai avuto la coda di paglia) ma perché è questo modo di ragionare che uccide qualsiasi dialogo, non l’esposizione di ciò che uno ritiene vero.
Dare le ragioni per cui uno riconoscere per vera una cosa, non crea assolutamente “un panorama di mondi a tenuta stagna” anzi, a mio avviso, è la base di un vero dialogo.
Se mi permetti una punta di superbia, conoscendomi bene, è proprio che sono caratterialmente poco incline a ritenermi per comportamento,per merito e spesso anche per intelligenza superiore alle persone che incontro. So benissimo che non si contano le persone moralmente più degne di me sotto numerosi aspetti, parimenti credenti e non credenti.
Ma scusa tutto questo cosa c’entra con l’oggetto della discussione?
Forse che dare un giudizio su qualsiasi cosa (in questo caso stavamo parlando di fede e speranza) è un atto di per sé arrogante. La capacità di giudizio è tra le caratteristiche più nobili della natura umana, tanto che è auspicabile che tutti ne facciano uso. Leggendoti nei vari interventi del blog tu stessa ne fai abbondante uso e spesso in modo abbastanza duro.
Forse che il problema sono le posizioni cristiane e della chiesa che in quanto tali devono essere escluse da questo diritto?
Ti scandalizzi della distinzione nella definizione di speranza umana e speranza cristiana come se definire le differenze tra due cose di per se significa disprezzarne una e a vantaggio dell’altra. Per me definire due cose altrettanto vere significa solo far chiarezza nel ragionamento. Invece di obiettare nel merito, alludi genericamente all’insignificanza dell’ aggettivo cristiano, il cui semplice utilizzo sembra foriero di chi sa quale illecita appropriazione.
La speranza umana “è un brancolio in un presente insensato” chi lo ha mai detto?
“La presunzione arrogante di rappresentare un modello migliore di uomo” E chi sarebbe questo uomo migliore? Io? Quando? Dove lo hai letto? Perché queste accuse generiche e gratuite invece di obiettare nel merito?
Ti dico questo non perchè mi sento offeso (digerisco di tutto e non ho mai avuto la coda di paglia) ma perché è questo modo di ragionare che uccide qualsiasi dialogo, non l’esposizione di ciò che uno ritiene vero.
Dare le ragioni per cui uno riconoscere per vera una cosa, non crea assolutamente “un panorama di mondi a tenuta stagna” anzi, a mio avviso, è la base di un vero dialogo.
Se mi permetti una punta di superbia, conoscendomi bene, è proprio che sono caratterialmente poco incline a ritenermi per comportamento,per merito e spesso anche per intelligenza superiore alle persone che incontro. So benissimo che non si contano le persone moralmente più degne di me sotto numerosi aspetti, parimenti credenti e non credenti.
Ma scusa tutto questo cosa c’entra con l’oggetto della discussione?
Forse che dare un giudizio su qualsiasi cosa (in questo caso stavamo parlando di fede e speranza) è un atto di per sé arrogante. La capacità di giudizio è tra le caratteristiche più nobili della natura umana, tanto che è auspicabile che tutti ne facciano uso. Leggendoti nei vari interventi del blog tu stessa ne fai abbondante uso e spesso in modo abbastanza duro.
Forse che il problema sono le posizioni cristiane e della chiesa che in quanto tali devono essere escluse da questo diritto?
#28
2007-12-22 00:18
Già, Michela, hai ragione...
Dietrich Bonhoeffer lo disse in maniera stupenda una volta: «Quando si sa che qualcuno è in pericolo, si vorrebbe sapere che egli è totalmente quello che è. Ci sono vite realizzate nonostante desideri irrealizzati» (Resistenza e resa, p. 307).
Buon Natale a Michela e ai lettori.
don Marco
Dietrich Bonhoeffer lo disse in maniera stupenda una volta: «Quando si sa che qualcuno è in pericolo, si vorrebbe sapere che egli è totalmente quello che è. Ci sono vite realizzate nonostante desideri irrealizzati» (Resistenza e resa, p. 307).
Buon Natale a Michela e ai lettori.
don Marco
#29
2007-12-22 11:34
1) Se affermi che solo la certezza di un destino nell'aldilà rende il presente significante, è implicito che non averla lo privi di senso. Affermare categoricamente una cosa nega tutti i suoi contrari, anche se non li elenchi uno per uno. Quindi posso dire che lo ha detto Ratzinger senza che questo comporti fare processi alle intenzioni: in una costruzione dialettica come quella, ciò che non dici pesa quanto quello che dici.
2) Ovviamente non mi riferivo a te nel discorso sulla presunzione di costituire/offrire un modello migliore di uomo, ma proprio alla conseguenza che si deduce dal ragionamento che impone distinguo di valore tra la speranza della fede e l'altra che non l'ha: il cristiano implicitamente risulta nel discorso un uomo di qualità superiore, perchè ha un plusvalore che gli altri, senza fede o di altra fede, si sognano. Mi sto esprimendo come se fossimo al bar e me ne rendo conto, ma la progressiva specificazione dell'ovvio conduce anche alla banalizzazione, nella speranza di scansare l'ennesimo equivoco.
I contributi di Alessandro e di don Marco mi confortano sul fatto di non essere poi così criptica nell'intento; ma a te specifico che essendo credente la mia critica è e resta una critica all'EFFICACIA PASTORALE di un atteggiamento come quello di Ratzinger, che io chiamerei 'la teologia del gradino superiore'. Poichè si parla tra credenti, ti faccio un esempio che incarna il mio modello ideale di comunicazione: è lo stile di Gesù con Zaccheo.
Immaginati Gesù che gli arriva sotto l’albero e si autoinvita a pranzo, compiendo il passo falso sociale di accostarsi al peggiore degli esclusi, quello che di essere escluso se lo merita veramente, perché è un bastardo collaborazionista: l’esattore dell’invasore, la sanguisuga dei suoi fratelli per conto romano.
Gesù invitandosi a pranzo gli da un messaggio chiaro: per me vai bene anche così, mi piaci così, ti amo così, nonostante non ci sia uno qui che non ti pensi verme avido e truffaldino, indegno anche del saluto. Non ritiene indispensabile ai fini del dialogo aggiungere assolutamente niente altro di natura dottrinale, o chiarificatore di posizioni, o di premessa onesta, o di qualsiasi altra cosa che 'prenda sul serio l'oggetto del dialogo': non c'è un altro oggetto del dialogo che non sia: Gesù ama Zaccheo, non si vergogna ad andare a pranzo in casa sua.
Appena si sente amato per quello che è, Zaccheo immediatamente si desidera diverso, più degno di quell’amore gratuito, migliore. Senza che Gesù abbia detto o fatto nulla che non sia fare il gesto socialmente improponibile di invitarsi a pranzo a casa sua, Zaccheo conosce la vera riconoscenza.
Immagino che cosa sarebbe potuto succedere se Gesù sotto l’albero anziché invitarsi a pranzo gli avesse rotto i coglioni sul suo stile di vita altamente discutibile, ponendo l’accento sulla pienezza dell’umano che si potrebbe realizzare... se solo non ci fosse quella maledetta premessa della sua vita di esattore.
Non credo tu abbia bisogno dell’esegesi per capire che porsi in dialogo non è necessariamente chiarirsi di continuo a vicenda le reciproche verità assolute, perchè avere ragione potrebbe non essere alla fine la cosa più importante da ottenere. Se per te l'esprimere un giudizio è uno degli atti più alti della libertà umana, è altrettanto certo che nessuno va dove si sente giudicato.
Per questo spesso mi incazzo e scrivo da incazzata sulle uscite papali e non: mi pare che l'atteggiamento di Ratzinger e di certa parte della gerarchia sia troppo spesso una occasione persa per dire all’uomo, a qualunque uomo: Dio ti ama esattamente come sei, senza se e senza ma. In questo amore indiscriminato la Chiesa a Dio assomiglia ancora poco, cosa che continuerò a pensare finchè vedrò tutte le energie di certi pastori concentrarsi sul chiarire chi è dentro e chi è fuori, chi è conforme e chi non è conforme, chi è naturale e chi è non naturale, chi è ordinato e chi è oggettivamente un disordine, chi ha la speranza di serie A e quella di serie B.
P.s.
Buon Natale!
:La speranza umana “è un brancolio in un presente insensato” chi lo ha mai detto?
“La presunzione arrogante di rappresentare un modello migliore di uomo” E chi sarebbe questo uomo migliore? Io? Quando? Dove lo hai letto? Perché queste accuse generiche e gratuite invece di obiettare nel merito?
1) Se affermi che solo la certezza di un destino nell'aldilà rende il presente significante, è implicito che non averla lo privi di senso. Affermare categoricamente una cosa nega tutti i suoi contrari, anche se non li elenchi uno per uno. Quindi posso dire che lo ha detto Ratzinger senza che questo comporti fare processi alle intenzioni: in una costruzione dialettica come quella, ciò che non dici pesa quanto quello che dici.
2) Ovviamente non mi riferivo a te nel discorso sulla presunzione di costituire/offrire un modello migliore di uomo, ma proprio alla conseguenza che si deduce dal ragionamento che impone distinguo di valore tra la speranza della fede e l'altra che non l'ha: il cristiano implicitamente risulta nel discorso un uomo di qualità superiore, perchè ha un plusvalore che gli altri, senza fede o di altra fede, si sognano. Mi sto esprimendo come se fossimo al bar e me ne rendo conto, ma la progressiva specificazione dell'ovvio conduce anche alla banalizzazione, nella speranza di scansare l'ennesimo equivoco.
I contributi di Alessandro e di don Marco mi confortano sul fatto di non essere poi così criptica nell'intento; ma a te specifico che essendo credente la mia critica è e resta una critica all'EFFICACIA PASTORALE di un atteggiamento come quello di Ratzinger, che io chiamerei 'la teologia del gradino superiore'. Poichè si parla tra credenti, ti faccio un esempio che incarna il mio modello ideale di comunicazione: è lo stile di Gesù con Zaccheo.
Immaginati Gesù che gli arriva sotto l’albero e si autoinvita a pranzo, compiendo il passo falso sociale di accostarsi al peggiore degli esclusi, quello che di essere escluso se lo merita veramente, perché è un bastardo collaborazionista: l’esattore dell’invasore, la sanguisuga dei suoi fratelli per conto romano.
Gesù invitandosi a pranzo gli da un messaggio chiaro: per me vai bene anche così, mi piaci così, ti amo così, nonostante non ci sia uno qui che non ti pensi verme avido e truffaldino, indegno anche del saluto. Non ritiene indispensabile ai fini del dialogo aggiungere assolutamente niente altro di natura dottrinale, o chiarificatore di posizioni, o di premessa onesta, o di qualsiasi altra cosa che 'prenda sul serio l'oggetto del dialogo': non c'è un altro oggetto del dialogo che non sia: Gesù ama Zaccheo, non si vergogna ad andare a pranzo in casa sua.
Appena si sente amato per quello che è, Zaccheo immediatamente si desidera diverso, più degno di quell’amore gratuito, migliore. Senza che Gesù abbia detto o fatto nulla che non sia fare il gesto socialmente improponibile di invitarsi a pranzo a casa sua, Zaccheo conosce la vera riconoscenza.
Immagino che cosa sarebbe potuto succedere se Gesù sotto l’albero anziché invitarsi a pranzo gli avesse rotto i coglioni sul suo stile di vita altamente discutibile, ponendo l’accento sulla pienezza dell’umano che si potrebbe realizzare... se solo non ci fosse quella maledetta premessa della sua vita di esattore.
Non credo tu abbia bisogno dell’esegesi per capire che porsi in dialogo non è necessariamente chiarirsi di continuo a vicenda le reciproche verità assolute, perchè avere ragione potrebbe non essere alla fine la cosa più importante da ottenere. Se per te l'esprimere un giudizio è uno degli atti più alti della libertà umana, è altrettanto certo che nessuno va dove si sente giudicato.
Per questo spesso mi incazzo e scrivo da incazzata sulle uscite papali e non: mi pare che l'atteggiamento di Ratzinger e di certa parte della gerarchia sia troppo spesso una occasione persa per dire all’uomo, a qualunque uomo: Dio ti ama esattamente come sei, senza se e senza ma. In questo amore indiscriminato la Chiesa a Dio assomiglia ancora poco, cosa che continuerò a pensare finchè vedrò tutte le energie di certi pastori concentrarsi sul chiarire chi è dentro e chi è fuori, chi è conforme e chi non è conforme, chi è naturale e chi è non naturale, chi è ordinato e chi è oggettivamente un disordine, chi ha la speranza di serie A e quella di serie B.
P.s.
Buon Natale!
#30
2007-12-22 22:11
Scusa Michela, ma proprio non capisco, o meglio capisco ma non posso fare altro che non crederci.
Il tuo discorso (anche e non solo per l’esempio di Zaccheo che usi), tende con ripetuta insistenza ad attribuire all’enciclica una valenza moralistica che proprio non ha in nessun passaggio.
Di qui i buoni di la i cattivi di qui gli inferiori di là i superiori, ma dove sta scritto? Nell’enciclica non è nemmeno velatamente affermato questo. Costruire appositamente una interpretazione di un testo per potere poi avere la possibilità di individuare qualche critica non è razionalmente corretto. Suonarsela e cantarsela sarà un espediente molto usato giornalisticamente ma certamente non aiuta la discussione. Ripeto, affermare delle differenze nei dati oggettivi che la realtà umana propone, non è assolutamente un’azione arrogante, soprattutto se non è menzognera.
Se poi invece, tu ritieni veramente che avere la fede o meno è umanamente esattamente la stessa cosa e quindi concretamente il fatto cristiano è nella sostanza non incidente, nel senso che non pone nessuna sostanziale differenza nella vita dei cristiani rispetto a chi non crede, allora le tue obiezioni assumono un senso concreto. Se viceversa invece ritieni che la fede assume una valenza determinante ma bisogna non dirlo troppo perché potrebbe dare fastidio a non so chi (a chi non crede?), allora è come auspicare che la realtà delle cose debba essere detta con poca chiarezza e trasparenza, che se in buona fede come credo, è una posizione ridicola.
Il tuo discorso (anche e non solo per l’esempio di Zaccheo che usi), tende con ripetuta insistenza ad attribuire all’enciclica una valenza moralistica che proprio non ha in nessun passaggio.
Di qui i buoni di la i cattivi di qui gli inferiori di là i superiori, ma dove sta scritto? Nell’enciclica non è nemmeno velatamente affermato questo. Costruire appositamente una interpretazione di un testo per potere poi avere la possibilità di individuare qualche critica non è razionalmente corretto. Suonarsela e cantarsela sarà un espediente molto usato giornalisticamente ma certamente non aiuta la discussione. Ripeto, affermare delle differenze nei dati oggettivi che la realtà umana propone, non è assolutamente un’azione arrogante, soprattutto se non è menzognera.
Se poi invece, tu ritieni veramente che avere la fede o meno è umanamente esattamente la stessa cosa e quindi concretamente il fatto cristiano è nella sostanza non incidente, nel senso che non pone nessuna sostanziale differenza nella vita dei cristiani rispetto a chi non crede, allora le tue obiezioni assumono un senso concreto. Se viceversa invece ritieni che la fede assume una valenza determinante ma bisogna non dirlo troppo perché potrebbe dare fastidio a non so chi (a chi non crede?), allora è come auspicare che la realtà delle cose debba essere detta con poca chiarezza e trasparenza, che se in buona fede come credo, è una posizione ridicola.
#31
2007-12-23 11:03
Luigi, eviterò di offendere la tua intelligenza ripetendo per la quinta volta che dire
Può darsi che tu e io diamo interpretazioni diverse al modo che il papa di esprimersi. Può darsi che io dia SEMPRE interpretazioni sbagliate, che capisca io sempre male, che nella mia testa ci sia qualcosa che mi impedisce di non fraintendere. Può darsi. Certo, se a fraintendere siamo in molti, la probabilità diminuisce. Ma questo è un altro discorso, scommetto che ce ne sono altrettanti come te che invece capiscono esattamente le intenzioni amorose di Sua Santità quando suggerisce le vie per la piena cristianità come le sole che conducono alla piena umanità. E se gli altri si sentono svalutati pazienza, prendere atto di un fatto oggettivo della realtà non è arrogante, specie se non si tratta di una presa d'atto menzognera, no?
Per rispondere alla tua domanda diretta: no, per me non è questione di linguaggio, ma proprio di sostanza: non penso e non ho mai pensato che essere cristiana mi rendesse una persona qualitativamente migliore di chi, non cristiano o diversamente credente, segue la sua coscienza con rettitudine. Il confronto, se esiste, può essere fatto solo su me stessa, e non necessariamente usando le categorie migliore/peggiore. Sarà che io non ho la presunzione di stabilire quali siano i reali desideri di Dio in ordine all'umanità; è da quando ero bambina che nessuno mi ripete più che 'Gesù non vuole' o 'se lo fai non ti vuole più bene'. Per cui ritengo un po' ipocrita minimizzare i pesanti giudizi su alcune realtà umane, chiamandoli semplicisticamente 'considerazioni sulle differenze di fatto'. Dire che c'è un 'disordine oggettivo' in una determinata realtà umana non è la stessa cosa di dire che c'è una 'differenza oggettiva', come dici tu. La parola disordine implica un giudizio morale (lo chiamo giudizio, ci starebbe meglio pregiudizio, visto che il giudizio non spetta all'uomo), e suppone che tu sappia qual'è l'ordine delle cose secondo il piano divino. Ahimè, sorvolando il timore che probabilmente Gesù possa non volere che io pensi una cosa simile, mi sento di dire che questa pretesa è decisamente eccessiva anche per il papa.
E' vero che queste affermazioni non si trovano in questa enciclica, ma avevo capito che fossimo già passati allo stadio in cui si rilevava l'analogia di atteggiamento tra queste pagine e la teologia complessiva di Ratzinger: in questa enciclica si riconosce, senza nemmeno troppo sforzo, la solita presunzione di essere detentori di quella realtà più realizzata che porta a definire ogni differenza un 'disordine', o nel migliore dei casi un minusvalore rispetto alla vita cristiana.
La mia critica, e da qui in poi non la ripeterò più, è alla visione complessiva, qui come in tutte le altre uscite di Ratzinger e del tuo adamantino entourage.
:ha una chiara valenza moralistica e stabilisce una scala gerarchica evidente a scapito di chi le certezze non le ha.il presente, anche un presente faticoso, può essere vissuto e accettato se conduce verso una meta e se di questa meta noi possiamo essere sicuri, se questa meta è così grande da giustificare la fatica del cammino.
Può darsi che tu e io diamo interpretazioni diverse al modo che il papa di esprimersi. Può darsi che io dia SEMPRE interpretazioni sbagliate, che capisca io sempre male, che nella mia testa ci sia qualcosa che mi impedisce di non fraintendere. Può darsi. Certo, se a fraintendere siamo in molti, la probabilità diminuisce. Ma questo è un altro discorso, scommetto che ce ne sono altrettanti come te che invece capiscono esattamente le intenzioni amorose di Sua Santità quando suggerisce le vie per la piena cristianità come le sole che conducono alla piena umanità. E se gli altri si sentono svalutati pazienza, prendere atto di un fatto oggettivo della realtà non è arrogante, specie se non si tratta di una presa d'atto menzognera, no?
Per rispondere alla tua domanda diretta: no, per me non è questione di linguaggio, ma proprio di sostanza: non penso e non ho mai pensato che essere cristiana mi rendesse una persona qualitativamente migliore di chi, non cristiano o diversamente credente, segue la sua coscienza con rettitudine. Il confronto, se esiste, può essere fatto solo su me stessa, e non necessariamente usando le categorie migliore/peggiore. Sarà che io non ho la presunzione di stabilire quali siano i reali desideri di Dio in ordine all'umanità; è da quando ero bambina che nessuno mi ripete più che 'Gesù non vuole' o 'se lo fai non ti vuole più bene'. Per cui ritengo un po' ipocrita minimizzare i pesanti giudizi su alcune realtà umane, chiamandoli semplicisticamente 'considerazioni sulle differenze di fatto'. Dire che c'è un 'disordine oggettivo' in una determinata realtà umana non è la stessa cosa di dire che c'è una 'differenza oggettiva', come dici tu. La parola disordine implica un giudizio morale (lo chiamo giudizio, ci starebbe meglio pregiudizio, visto che il giudizio non spetta all'uomo), e suppone che tu sappia qual'è l'ordine delle cose secondo il piano divino. Ahimè, sorvolando il timore che probabilmente Gesù possa non volere che io pensi una cosa simile, mi sento di dire che questa pretesa è decisamente eccessiva anche per il papa.
E' vero che queste affermazioni non si trovano in questa enciclica, ma avevo capito che fossimo già passati allo stadio in cui si rilevava l'analogia di atteggiamento tra queste pagine e la teologia complessiva di Ratzinger: in questa enciclica si riconosce, senza nemmeno troppo sforzo, la solita presunzione di essere detentori di quella realtà più realizzata che porta a definire ogni differenza un 'disordine', o nel migliore dei casi un minusvalore rispetto alla vita cristiana.
La mia critica, e da qui in poi non la ripeterò più, è alla visione complessiva, qui come in tutte le altre uscite di Ratzinger e del tuo adamantino entourage.
#32
2007-12-23 12:12
Sto seguendo con grande interesse questo dibattito anche perché affronta dei temi che mi riguardano direttamente. Personalmente mi trovo più vicina alle posizioni di Michela: non ho letto l'enciclica (non ne ho avuto il tempo) ma penso che Cristo abbia amato e continui ad amare l'uomo (a prescindere...).
Altrimenti chi glielo avrebbe fatto fare di nascere a Betlemme e di gioire/soffrire Egli stesso della condizione di uomo? Mi scuso per il mio linguaggio poco filosofico e auguro Buon Natale a tutti. Gianna
Altrimenti chi glielo avrebbe fatto fare di nascere a Betlemme e di gioire/soffrire Egli stesso della condizione di uomo? Mi scuso per il mio linguaggio poco filosofico e auguro Buon Natale a tutti. Gianna
#33
2008-01-02 01:46
'Se Dio alla fine di tutto malauguratamente decidesse di non esistere, e scoprissi che per sempre ho creduto nel Nulla Silenzioso che non può essere meta di nessuno, non mi viene in mente niente di quello che ho compiuto con sincera fede che potrebbe parermi inganno o inutile fatica. Né il perdono, né l’impegno, né il dolore condiviso, né la gioia offerta e presa. Nemmeno la fatica, perchè il vento forte in bici sulla faccia vale la pena di sentirlo anche se poi alla fine della discesa non c’è nessuno a dirti bravo. '
Cara Michela,
da agnosticamagnapretisenzaddio, mi commuovo e ti abbraccio
buon anno
Lisa
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