Non mi è sfuggito il dibattito (chiamiamolo così per benevolenza) suscitato dall'ultimo intervento che mons. Betori ha pronunciato come segretario generale della Cei. Uno dei passaggi, e le sconcertanti considerazioni che poi Betori ha aggiunto ai microfoni di Repubblica, riguardava il caso Englaro e la smentita di qualunque posizione di apertura in merito.

Abiura di una cristiana laica

“Questo è un addio. E’ un addio a qualunque collaborazione che abbia una diretta o indiretta relazione alla Chiesa italiana. Monsignor Betori nega la coscienza e la libertà ultima di essere una persona. Si rende conto?”

Questo è un addio. A molti cari amici – in quanto cattolici. Non in quanto amici, e del resto sarebbe un fatto privato. E’ un addio a qualunque collaborazione che abbia una diretta o indiretta relazione alla chiesa cattolica italiana, un addio anche accorato a tutti i religiosi cui debbo gratitudine profonda per avermi fatto conoscere uno dei fondamenti della vita spirituale, e la bellezza. La bellezza delle loro anime e quella dei loro monasteri – la più bella, la più ricca, e oggi, purtroppo, la più deserta eredità del cattolicesimo italiano. O diciamo meglio del nostro cristianesimo. L’eredità di Benedetto, di Pier Damiani, di Francesco, dei sette nobili padri cortesi che fondarono la comunità dei Servi di Maria, di tanti altri uomini e donne che furono “contenti nei pensier contemplativi”. E anche l’eredità di mistici di altre lingue e radici, l’eredità, tanto preziosa ai filosofi, di una Edith Stein, carmelitana che si scalzò sulle tracce della grande Teresa d’Avila.

Questo addio interessa a ben poche persone, e come tale non meriterebbe di esser detto in pubblico. Ma se oggi scrivo queste parole non è certo perché io creda che il gesto o la sua autrice abbiano la minima importanza reale o morale: bensì per un senso del dovere ormai doloroso e bruciante. Basta. La dichiarazione, riportata oggi su “Repubblica”, di Mons. Betori, segretario uscente della Cei, e “con il pieno consenso del presidente Bagnasco”, secondo la quale, per quanto riguarda la fine della propria vita, alla volontà del malato va prestata attenzione, ma “la decisione non deve spettare alla persona”, è davvero di quelle che non possono più essere né ignorate né, purtroppo, intese diversamente da quello che nella loro cruda chiarezza dicono.

E allora ecco: questa dichiarazione è la più tremenda, la più diabolica negazione di esistenza della possibilità stessa di ogni morale: la coscienza, e la sua libertà. La sua libertà: di credere e di non credere (e che valore mai potrebbe avere una fede se uno non fosse libero di accoglierla o no?), di dare la propria vita, o non darla, di accettare lo strazio, l’umiliazione del non esser più che cosa in mano altrui, o di volerne essere risparmiato. Sì, anche di affermare con fierezza la propria dignità, anche per quando non si potrà più farlo. E’ la possibilità di questa scelta che carica di valore la scelta contraria, quella dell’umiltà e dell’abbandono in altre mani. Ma siamo più chiari: quella che Betori nega è la libertà ultima di essere una persona, perché una persona, sant’Agostino ci insegna, è responsabile ultima della propria morte, come lo è della propria vita. Fallibile, e moralmente fallibile, è certo ogni uomo. Ma vogliamo negare che, anche con questo rischio, ultimo giudice in materia di coscienza morale sia la coscienza morale stessa? Attenzione: non stiamo parlando di diritto, stiamo parlando di morale. Il diritto infatti è fatto non per sostituirsi alla coscienza morale della persona, ma per permettergli di esercitarla nei limiti in cui questo esercizio non è lesivo di altri. Su questo si basano ad esempio i principi costituzionali che garantiscono la libertà religiosa, politica, di opinione e di espressione.

Oppure ci sono questioni morali che non sono “di competenza” della coscienza di ciascuna persona? Quale autorità ultima è dunque “più ultima” di quella della coscienza? Quella dei medici? Quella di mons. Betori? Quella del papa? E su cosa si fonda ogni autorità, se non sulla sua coscienza? Possiamo forse tornare indietro rispetto alla nostra maggiore età morale, cioè al principio che non riconosce a nessuna istituzione come tale un’autorità morale sopra la propria coscienza e i propri più vagliati sentimenti? C’è ancora qualcuno che ancora pretenda sia degna del nome di morale una scelta fondata sull’autorità e non nell’intimità della propria coscienza? “Non siamo per il principio di autodeterminazione”, dichiara mons. Betori, e lo dichiara a nome della chiesa italiana. Ma si rende conto, Monsignore, di quello che dice? Amici, ve ne rendete conto? E’ possibile essere complici di questo nichilismo? Questa complicità sarebbe ormai – lo dico con dolore – infamia.

di Roberta de Monticelli

Visto che l’argomento del contendere è la “fine della vita” tutto cambia a seconda se la vita è destinata oppure senza scopo. In altre parole se la vita si spiega da sé o sottostà come tutta la realtà a quel principio per cui nessuno trova in se stesso la spiegazione del proprio essere. Se si tiene conto di questo, forse si riesce a capire cosa nasconda la parola “autodeterminazione” che vorrebbe fare a meno di questa evidenza.

E se la signora de Monticelli avesse colto tale passaggio, avrebbe certo compreso che dietro le mie parole “non spetta alla persona decidere” si cela non la negazione della coscienza, ma semmai dell’autosufficienza. Per questo, proprio appellandomi alla coscienza, che l’illustre interlocutrice difende con tanta passione, non posso non prendere le distanze dalla posizione che mi costruisce addosso e che mi viene attribuita senza fondamento.

Sono infatti sinceramente amareggiato che la mia dichiarazione sia stata letta come “la più diabolica negazione di esistenza della possibilità stessa di ogni morale” . Insomma, sarei io – e la Chiesa con me – ad autorizzare il male, negando la possibilità di fare il bene, e farei tutto questo perché non sono per “il principio di autodeterminazione” . Qui si sta costruendo un grande malinteso, legato a cosa significhi in questo contesto il “principio di autodeterminazione”: non si può confondere la libertà di coscienza con la possibilità di fare quello che ci pare. Anche se ragionassi in termini puramente laici, non potrei giustificare un assassinio dicendo che l’ho fatto per rivendicare la mia libertà di coscienza. La legge che punisce l’omicidio non elimina la libertà di coscienza: anzi la piena libertà dell’assassino è il primo presupposto della condanna.

Non possiamo confondere, insomma, la libertà della nostra coscienza con la legittimità delle nostre azioni. Il “principio di autodeterminazione” non è mai stato un caposaldo della dottrina della Chiesa: quando S. Agostino scrive “ama e fa’ ciò che vuoi” , indica che le nostre azioni sono buone solo quando si ispirano a Dio, che è Amore. La coscienza è la sede della nostra scelta, è il luogo dove decidiamo, ma non è il criterio della scelta. Il criterio non ce lo diamo da soli: ce lo dona Dio, che è Amore, ed è percepibile ad ogni indagine razionale come il fondamento della nostra stessa identità o natura. Allo stesso modo, la vita non ce la diamo da soli, ma ci viene donata. Difendere questo dono è difendere il bene: difendere la vita significa difendere la possibilità della coscienza, non negarla. Se non sono vivo, certo non posso scegliere. È proprio questa precedenza della vita rispetto ad ogni scelta, questo dono che mi viene fatto, che mi orienta nel valutare le opzioni di fronte a me. Del resto, anche la mia coscienza non me la sono data: genitori, insegnanti, amici mi hanno insegnato a parlare e a pensare.

Questo tipo di considerazioni porta San Tommaso a insistere tanto sulla prudenza come regola per l’azione: se non si può scegliere in astratto, ma solo a partire dalle concrete situazioni della vita personale, non si può essere buoni in astratto, come vorrebbe l’astratto “principio di autodeterminazione” .

Giuseppe Betori

Commenti  

 

#1 Raffaello Volpe 2008-10-18 10:53

Non condividerò mai l'idea che la vita possa essere un 'dono'. La vita è vita, mentre il concetto di 'dono', dagli studi delle religioni a quelli sociologici, sottintende sempre l'idea del 'sacrifcio', l'uccisione della vittima sacrificale. E'in questo passaggio nascosto che si comprende meglio Mons. Betori: se la vita è 'dono', visto che ci siamo, perché non ammazziamo anche l'autodeterminazione dell'individuo?

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#2 Su Teraccu 2008-10-18 17:33

Non so chi sia questo sedicente santo Agostino, e non mi preoccuperò certo di approfondire ciò che scriveva sul suo blog.
Però mi domando, e mi rispondo di si, non è forse l'osservanza religiosa una forma di delega ad altri, delle propria coscienza e della propria autodeterminazione?
Altri cui si riconosce evidentemente un ruolo fondamentale di guida ed indirizzo in tali scelte!
Se la guida religiosa Betori & Co rinunciasse ad emanare le proprie direttive ovvero gli osservanti fossero liberi di disattenderle in base principo della autodeterminazione e della libertà di coscienza, non verrebbe meno forse alla sua mission rischiando di far fallire la sua ditta per eccesso di insoluti?
Il Betori mi sembra in questo un buon manager ed il suo principale B16 intellettualmente onesto nel dichiare il suo business-plan (ammettendo che si possa parlare di onestà in chi vende illusioni a babbo-morto).
Il disegno di B16 è dunque meno ambiguo di quello del suo predecessore, che a molti sarà sembrato pure cattolicesimo dal volto umano, fatto che ovviamente non poteva sussistere; alla luce delle moderne acquisizioni, B16 non vuole coscritti indisciplinati, lui aspira ad un esercito d'elite, gente scelta e tetragona agli sforzi, un pò meno di numero ma cattivissimi, le zavorre naif possono pure rompere le righe.
Sarà per questo che negli ultimi tempi è cresciuto enormemente il numero degli sbattezzi, e probabilmente ci saranno altre pubbliche ridicole abiure, se ci pensate è come quello che si rivolge al cartomante e poi pretende di sputtanarlo perché si è sentito preso in giro, insomma roba da circo equestre.

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#3 Raffaello Volpe 2008-10-18 19:54

Su Teraccu, mi sa che c'ha ragione.
Bene. Almeno non si rifuggeranno più nelle ambiguità teologiche. Se sapessimo con maggior precisione almeno chi e cosa non sia Mons. Betori. In ogni caso bisogna fargli una buona e grata pubblicità.

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#4 Stefania 2008-10-19 10:22

Non riconoscere l'autodeterminazione è veramente gravissimo, sconcertante, riprovevole. Assolutamente inaccettabile.

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#5 Luigi 2008-10-20 13:20

Michela,

ci riprovo, anche se è difficile provare a discutere ed a quanto pare è preferibile discutere con chi ha posizioni differenti solo per sfumature, altrimenti si corre il rischio di essere fastidiosi. Ho apprezzato il fatto che almeno hai riportato la replica del cardinale. Non so la prima dichiarazione ma la replica mi è parsa molto chiara. Forse per capirla senza fraintendere bisogna tenere presente l’ argomento in oggetto, che non è il peccato ma l’eutanasia o comunque la vita nella sua fase terminale. Il cardinale non dice nulla di nuovo ma ribadisce la posizione della chiesa, non da ieri ma da sempre. Per la chiesa ( e anche per me su un piano razionale) non è vero il concetto di autodeterminazione. Noi non ci autodeterminiamo nel senso che la vita non la diamo noi ma è data da altro (lapalissiano). Non siamo noi che ne diamo il valore in base a criteri personali e sociali. Il valore della vita, per un cristiano e non solo, non è dato da un concetto relativo di qualità della vita, ma il valore è assoluto perché non in nostro possesso. Mi sembra oggettivamente la posizione più razionale. Il concetto di autodeterminazione non mi pare vero ma lo rispetto, mi aspetterei solo che venga definito (se non alla base perché impossibile) in modo ragionevole in tutte le sue logiche conseguenze.
Provo a spiegarmi meglio, se secondo il principio di autodeterminazione, il valore della mia vita lo do io, a seconda delle condizioni contingenti che ne determinano un livello di qualità per me accettabile, tali criteri devono necessariamente essere personali. In altre parole chi può se non io decidere quando il livello è inaccettabile? Limitare l’autodeterminazione solo alla fase terminale della vita e solo per problemi di salute è evidentemente irrazionale. Come si fa a dire che una grave malattia invalidante e incurabile rende la vita inacettabile più di altre situazioni. Ho conosciuto persone che in un giorno hanno perso tutto, figli e affetti, la cui qualità della vita (livello di sofferenza) era, con ragione più bassa di quella di un malato di SLA circondato dall’affetto dei cari. Ma anche senza andare su casi eclatanti ( più frequenti di quello che si pensa), se è valido il principio di autodeterminazione, solo la singola persona, possessore della propria vita , può decidere del valore e dell’accettabilità della stessa, non altri, sicuramente non lo stato o le istituzioni in genere. E’ evidente che, secondo logica, il confine tra eutanasia e suicidio non sussiste. Lo stato secondo una logica conseguenza dovrebbe non impedire il suicidio ma attrezzarsi perché questi avvenga in strutture idonee e che limitino al massimo possibile il livello di sofferenza fisica e, se possibile, psicologica.
Questo era l’argomento affrontato da Bretoni non la libertà di coscienza. Parlare di libertà di coscienza o di comportamenti e norme morali o posizioni religiose o morali vuol dire andare fuori tema e fraintendere.
L’argomento è antropologico, chi è l’uomo? E che valore ha la vita? E in base alle risposte che si danno, quali conseguenze si hanno sul piano sanitario e sociale?

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#6 Michela a Luigi 2008-10-20 15:22

Caro Luigi, avrai certamente notato che non ho commentato gli interventi precedenti, perchè le loro premesse sono antitetiche alle mie; io ho problemi che per loro non sono problemi, e uno di questi è come conciliare la sacralità della vita che viene da Dio con la libertà di ciascuno di compiere le sue scelte con piena responsabilità. Certo che per il cristiano la vita è dono, ma questo è cosa diversa dal dire che la vita sia in prestito o in comodato d'uso. Per insinuarlo Betori usa l'ambigua locuzione 'la vita è destinata', per dire che non è senza senso. Se questo è vero, resta comunque per tutti il mistero della sua destinazione, dinanzi al quale dovrebbe quantomeno prenderci il pudore di non sparar sentenze.

Ho commentato la vicenda senza entrare nel dibattito eutanasico - che mi interessa su altri piani - perchè secondo me il punto chiave è quello già messo in luce da Roberta De Monticelli nella sua lettera: qualunque scelta morale è possibile solo ed esclusivamente nell'ambito della piena libertà di chi deve compierla. Ogni costrizione, limite o indirizzo vincolante che non provenga dalla persona stessa disinnesca alla radice il concetto stesso di scelta libera, e quindi di scelta morale.
Se discuti questo principio, che è sempre valido per credenti e non credenti ad un puro livello razionale, fai regredire l'uomo a bambino, il credente a soldato semplice, la sua coscienza allo stato di schiavitù oggettiva degli incapaci legali, quale del resto Eluana è ora.

Tutta la Scrittura dimostra che Dio non vuole semplicemente il bene, altrimenti il mondo sarebbe perfetto.
Vuole che scegliamo il bene.
Il che necessariamente deve anche comportare la libertà di fare la scelta opposta, e di assumersene le conseguenze.

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#7 Luigi 2008-10-20 17:33

Cara Michela,

scusa ma non sono d’accordo. Che “la vita è destinata” non è un ‘ambigua locuzione per chi sa quale oscuro motivo, ma , almeno per me, è una ragionevole evidenza. E’ altrettanto vero che la vita è mistero ma questo non riduce minimamente il valore della vita umana, che per sua natura è assoluto, se viceversa si ritenesse relativo, ripeto, onestamente bisognerebbe trarne le logiche conseguenze. Ho visto che hai decontestualizzato il discorso di Bertori non considerando il dibattito sull’eutanasia da cui è nato, ma facendo cosi ti sei esposta più o meno consapevolmente ad un fraintendimento. Nonostante ciò ritengo che la non autodeterminazione della condizione umana sia un’evidenza di fatto a cui non la fede ma la ragione ci sottopone. Questo dato di fatto, come ha spiegato Bertori, con cui concordo, non ha nulla a che vedere con la libertà di coscienza (anche di peccare, libertà che non ti preoccupare non manca mai). Non c’entra nemmeno con il fatto di essere adulti o bambini, come se, per assurdo, il partire dal riconoscimento di un dato di fatto sia una condizione infantile, negarlo, viceversa ci ponesse ad un maggiore livello di maturità. Penso che tutto questo fraintendimento sia frutto di un modo di ragionare oggi molto diffuso, e cioè ritenere che affermare con certezza un’evidenza sia per il fatto stesso di affermarla una riduzione del grado di libertà proprio e degli altri. Se poi il riconoscimento di una evidenza presuppone una dipendenza, non ne parliamo. Viceversa ritengo che proprio il poter riconoscere l’oggettività di una condizione, ci consente maggiore libertà, di coscienza ed altro.

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#8 Michela a Luigi 2008-10-20 17:59

Luigi, non sono io che ho decontestualizzato, è il discorso tra i due che si è sollevato di un gradino. Nel botta e risposta non si parla più del caso Englaro, e solo marginalmente dell'eutanasia (infatti Betori cita anche l'omicidio), ma proprio dell'autodeterminazione come libertà ontologica di scegliere per sè.
E' Betori a fare affermazioni di principio generale quando dice che quel valore non è mai stato un caposaldo dell'insegnamento della Chiesa, ed è lì che scatta lo scandalo - a mio parere sacrosanto - della filosofa cristiana. Se l'autodeterminazione non vale per chi scrive il suo testamento biologico, allora non vale mai, per nessuno. Se affermi che la scelta non spetta al malato perchè decidere cose supreme non è un valore, significa che nessuno di noi ha scelta.
Qualunque scelta.
La libertà del consenso e del dissenso sono i presupposti della responsabilità, quindi del merito e della colpa, se vogliamo parlare nei sempre validi termini preconciliari. O forse dinanzi a Dio qualcuno dovrà dar conto del male che non ha deciso, o verrà glorificato per il bene che gli è stato imposto di compiere? Non ho idea dei parametri divini, ma quelli della Chiesa li conosco un po', e nessuno viene canonizzato sulla base di assunti simili.

A casa mia impedire a persone adulte e consenzienti di agire a propria discrezione su sè stessi affermando che la scelta vada delegata ad altri, si chiama 'trattare gli altri da bambini'.

Quando dico che quello che dice Betori ha per me lo stesso valore del Toledano VI che sancì la liceità del battesimo forzato agli ebrei, non faccio un esempio a caso: in passato la Chiesa - basandosi sul principio che la Grazia sacramentale agisca a prescindere dalla volontà - ha esercitato veri e propri atti di violenza religiosa su persone non consenzienti, per 'obbligarli al bene'. Di questo abbiamo chiesto scusa, ma evidentemente la tentazione di forzare gli altri a fare quello che per noi è giusto ci deve essere rimasta infilata da qualche parte.

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#9 Su Teraccu 2008-10-20 18:14

:

'Michela'
Tutta la Scrittura dimostra che Dio non vuole semplicemente il bene, altrimenti il mondo sarebbe perfetto.
Vuole che scegliamo il bene.
Il che necessariamente deve anche comportare la libertà di fare la scelta opposta, e di assumersene le conseguenze.

Michè, ma se è come scrivi, evidentemente la scelta opposta è 'peccato' quindi il Betori non ha fatto altro che ricordare ciò che è un peccato, è o no il suo lavoro? Quindi non capisco lo scandalo.
Ovviamente, credo, ma potrei sbagliarmi, che i ministri della religione servano proprio per evitare che i fedeli si presentino al creatore con la fedina penale troppo sporca, con prediche, esortazioni, paura e se possono con l'influenza sulle leggi dello stato.
Da quel che scrivi sembrerebbe che la funzione dell'organizzazione ecclesiastica debba limitarsi al puro rituale, sbaglio???

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#10 Michela 2008-10-20 18:34

Su Teraccu, lo scandalo nasce dal fatto che dire 'Quella è la scelta sbagliata' e dire 'non ti spetta la scelta' sono due cose profondamente diverse.
Compito della Chiesa è indicare Dio (indicare il bene è già faccenda più complicata, vorrebbe dire avere la certezza di sapere cosa sia, e non è una condizione umana quella). Negare la possibilità di scegliere è un atto che diverge profondamente dall'esempio stesso del Creatore, che ha sempre preso la libertà dell'uomo drammaticamente sul serio.

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#11 Luigi 2008-10-20 18:42

Michela,

vedo che non riusciamo a capirci, questo spiega come mai viene frainteso Bertori che sicuramente è più bravo di me nello spiegare. La falsità (oltretutto astratta) del principio di autodeterminazione vale SEMPRE. Io non mi autodetermino mai, nemmeno quando vado a pisciare. Questo vuol dire che la mia consistenza, il mio valore è dato da altro che non sono io. Questo sempre, ontologicamente. Tutto ciò non c’entra un tubo con la libertà. Posso scegliere per il bene o per il male, ma non sono io che mi do valore. Forzare gli altri a fare il bene, oltre ad essere contrario a qualsiasi etica e ragione, è figlio proprio del principio di autodeterminazione. Se sono io che posso dare la consistenza alla mia vita (falso) il passo successivo e consequenziale è che posso dare consistenza anche alla vita degli altri (falso), magari anche forzandoli al bene secondo il mio schema. Esattamente l’opposto della posizione cristiana di Bertori.
Cosa non è chiaro?

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#12 luigi 2008-10-20 19:03

Michela,

leggendoti, forse ho trovato il modo di spiegarmi, dire “ non ti spetta la scelta “ è ovviamente falso e banalmente stupido nei fatti. Dire “non ti spetta la scelta sul valore da dare alla vita umana” (l’opposto del principio di autodeterminazione) è profondamente vero. Ci siamo capiti?

Due parole sul “bene” che secondo te non è possibile riconoscere con certezza.
Non so tu ma a me il bene capita di riconoscerlo con estrema certezza. E anche quando sono confuso e mi capita di non riconoscerlo ho la certezza che lo potrò fare. Se non avessi questa certezza cosa mi fregherebbe che qualcuno (la chiesa) mi indichi Dio?

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#13 Michela 2008-10-20 19:26

Luigi, confondi autoderminazione con autostima. Piergiorgio Welby non ha chiesto che gli fosse risparmiata l'agonia del respiratore perchè credeva di non valere niente, casomai il contrario. Non sempre la morte è una scelta di disvalore, e basterebbero i martiri - gente che ha scelto che testimoniare la fede valeva di più che vivere ad ogni costo - a provare che ci sono valori negoziabili, eccome. E che la scelta di negoziarli spetta al singolo, non al suo medico, o al suo confessore, o al suo carnefice. In questo campo non ci sono parametri certi, io non mi sento di dire che un martire che è morto per testimoniare ha fatto scelta più alta di un suicida che è morto per ragioni solo a lui note.
Indicare l'altissimo valore dell'uomo non può significare negargli la libertà di reggerlo o no. Possiamo discutere sul come, ma sul merito mi pare che non ci sia molto spazio per le forzature: la scelta sul valore da dare alla mia specifica vita mi spetta in ogni momento, in ogni singolo atto, ed è in base al fatto che posso sempre attriburle valore che posso anche donarla in servizio, unirla a quella di un altro, accettare la vocazione, o fare l'esatto contrario di tutte queste cose.
Perchè se in ogni momento sono stato libero di dire quanto valevo e comportarmi di conseguenza, in morte questo diritto dovrebbe venire meno?

E mi pare che in nessun modo questo voglia dire aspirare a decidere il valore della vita degli altri. Nessuno ha il cartellino del prezzo al collo.

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#14 Omar 2008-10-20 19:41

Da ateo (che non vuol dire non-religioso) che ha fatto tutto il suo percorso, anche sacramentale, nella chiesa cattolica, dico solo che:
1) il ragionamento e la conclusione inequivocabile di Betori sono terrificanti;
2) é ancor più terrificante il discorso di Luigi, la cui intima contraddittorietà non riesce ad essere nascosta dalla capziosità dell'argomentazione.
In entrambi i casi, comunque, non viene messa in discussione solo la dottrina della chiesa (il che sarebbe un problema per chi ne fa parte), ma i fondamenti stessi della convivenza umana, che si basano storicamente e nella vita quotidiana sul principio della responsabilità individuale e/o collettiva.
Si può discutere se tale responsabilità si fondi su una reale e indubitabile razionalità e consapevolezza di tutte le nostre scelte (Shopenauer, Nietzsche, la psicanalisi e le neuroscienze contemporanee sostengono di no), ma in termini pragmatici e in nome di tutto ciò che di meglio l'umanità ha saputo conquistare negli ultimi trecento anni si tratta di posizioni assolutamente irricevibili.
Spero che, al di là della sacrosanta libertà di esprimerle, non trovino mai reale cittadinanza presso il sentire diffuso e men che meno nell'ordinamento giuridico vigente.

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#15 Su Teraccu 2008-10-21 00:41

Dunque carissima Michela anche tu sei vicina all'abiura in effetti dal papa in giù è tutto un precetto 'mortale', chi più di loro ci ripete in continuazione ciò che è buono e ciò che è peccato, quel che si deve e non si deve fare, in politica come nella vita civile, quando e come e con chi accoppiarsi?
Anche oggi seppur in papese stretto B16 ha ribadito lo stesso concetto, evitate di esaltare la vostra autodeterminazione.
Ma la cosa più interessante del tuo blog non sono le sempre più strombazzate uscite papali, bensì la cosidetta abiura della Monticelli.
Probabilmente lei conosce meglio di noi la posizione gerarchica di Betori, ma perchè abiurare ad-personam? Direbbe un mio amico 'voglio dire - cherzo narrere -voglio dire' perchè predersela proprio con Betori? Magari il tipo è una scheggia impazzita, un bullo da sacrestia, non è forse eccessivo buttare la propria fede per colpa di un zuzzurellone? Giustamente tu non attribuisci molta importanza alle uscite di Betori, ma se quella fosse davvero la posizione 'canonica' del papa della chiesa cosa ne penseresti?

Non so perché mi appassionino così tanto queste cose ecclesiali, sono ateo ma non religioso (chissa mai cosa avrà voluto dire il nostro piRSchiatra Omar), piuttosto cerco la logica, boh, forse è la mancanza di logica che mi attira in questi argomenti.

[OT: scusate or-ora ho una botta di spiritualità mistica] La mia bibbia è il cosmo, 13miliardi di anni, 4 miliardi la terra, 200milioni di anni fà i dinosauri, 200mila anni fa i primi ominidi, 20mila anni fa l'Homo sapiens, 5-6000 anni fà nascono le religioni che dovrebbero spiegare tutto e intanto stanotte vediamo la luce delle stelle partita milioni di anni fà, chissa com'è oggi quella stella....
Per attraversare la nostra galassia la luce impiega 100mila anni, il nostro pianeta è come un granellino di sabbia nel sahara e nell'universo di sono miliardi di sahara di stelle, non posso credere che Betori, Ratzinger, papa Borgia e Pio IX siano mai stati in contatto con la natura oltre il Tevere e Castelgandolfo.....[cancella tutto Michè.....]

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#16 Michela 2008-10-21 02:18

Anghelu, magari Betori fosse l'ultimo frescone. Segretario Cei non è un titolo da parroco di campagna, e qualche carrierina l'aveva fatta anche in precedenza mettendosi in luce alla Gregoriana, visto che a consacrarlo vescovo ai tempi si era scomodato Ruini in persona, cosa niente affatto comune. Io l'ho conosciuto - e molto poco apprezzato - come capomastro della Giornata Mondiale della Gioventù a Roma nel 2000.
Con quella uscita in quella precisa occasione ufficiale, ha parlato sicuramente con parole pesate, certo di essere condiviso, come del resto ha poi specificato riferendosi a Bagnasco.

La Monticelli la capisco sin troppo bene, come capisco il gemito di rabbia e delusione di molti cristiani sinceri, non abbastanza schierati con lo spirito destrista che da Ruini in poi ha conformato la nuova linea interventista della curia vaticana. Ovviamente si rimprovera la nuora per farsi intendere dalla suocera, ma mi pare che la suocera oggi nel discorso ufficiale ai medici abbia chiarito più che bene che quella di Betori non era l'uscita estemporanea di un prelato emozionato per la promozione.

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#17 Omar 2008-10-21 09:34

Scusami per la criptica e non argomentata asserzione, Anghele'. Dicendo che essere ateo non significa essere non-religioso mi riferisco ad un'accezione etimologica del termine religione. Se essa esplicita il senso del nostro legame con quanto c'è fuori di noi, un 'oltre' più grande e in gran parte inspiegabile, che si riflette in quell'oltre più vicino ma non meno inspiegabile che esiste dentro di noi, ecco, in questo senso io sono religioso. Anzi, trovo che molte persone non-credenti, ossia non aderenti ad alcuna fede codificata, siano più religiose dei dogmatici baciapile che affliggono da tempi immemorabili il genere umano e il pianeta. Già solo non sentirsi fuori del mondo o al di sopra di esso è un setimento profondamente religioso, anche se infrange uno dei precetti cui gli uomini mostrano di sttribuire più fondamento, ossia quello del nostro diritto a possedere e disporre (jus utendi et abutendi) del mondo.
Anche tu mostri di avere in te tale senso di appartenenza all'universo. Forse proprio perché sei ateo, appunto.
Tale sentimento può essere declinato anche in termini cristiani, niente lo vieta. A patto però di tenersi a distanza da tesi aberranti e profondamente contro-natura come quelle di mons. Betori e di tutta la pletora di oscurantisti odiatori del mondo che sembra aver conquistato i vertici della chiesa cattolica apostolica romana.

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#18 Raffaello Volpe 2008-10-21 12:22

Caro 'Su Teraccu', mi sei sempre più simpatico (senza ironia...). No, i papi non avevano bisogno di andare oltre il Tevere e Castelgandolfo per un semplice motivo: ci pensavano gli altri. Vedi i tribunali dell'inquisizione istituiti da Torquemada nel 1942 e adottati in tutti i luoghi dell'Occidente cristiano senza che i papi si scomodassero dal sacro piedistallo vaticanense. Era sufficiente dettare le norme - definiamole così - che regolassero i tribunali nelle singole città ed elencare i reati per cui si poteva o doveva finire sul rogo. Altri nei secoli avrebbero eseguito condanne e bruciato milioni di persone nei secoli per loro conto. Geniale, eh? Quello che conta sottolineare è l'irrefrenabile propensione della Chiesa a controllare il 'corpo' dei loro sudditi, in una maniera o nell'altra. Ora è più scoperto il gioco? Distinguere il comportamento 'buono' da quello 'cattivo' sottintende il controllo del corpo da parte del potere ecclesiale, cioé di chi ha sempre percepito l'individuo come 'suddito'...non come una libera persona pensante, che si autodetermina. Ora è più evidente il significato della parola 'dono'? Come dire: siamo tutti 'sacrificabili' ai loro occhi. In nome di Dio, naturalmente.

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#19 Michela 2008-10-21 12:31

Dopo quest'ultimo intervento direi che ne manca uno su Galileo e sulle crociate, così diamo subito fondo agli argomenti anticlericali più triti, e magari dopo si sale nuovamente di livello.

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#20 Raffaello Volpe 2008-10-21 16:27

Il suo livello Michela qual'è?

In quale sfera celeste del paradiso dantesco si posizionerebbe con precisone?

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#21 Michela 2008-10-21 17:14

Raffaello, affermazioni come quelle che suppongono papi feroci, assassini per interposta persona di 'milioni di persone nei secoli', sono luoghi comuni perchè ci va notoriamente tanta gente. Io preferisco altri luoghi di vacanza, non celestiali ma sicuramente meno affollati. L'angolo dello sfogo anticlericale è qui, dove certo sarà più capito.

traduzione: questo articolo propone una discussione tra due persone, entrambe credenti, in disaccordo sul fatto che la libertà possa sposarsi pienamente con la fede. Che siano entrambi credenti non è un particolare, perché dà il tono e il margine a tutta la riflessione, che non può essere abbassata al piano dell'elenco storico di vere o presunte magagne ecclesiali, operate in secoli in cui la libertà non era un valore nemmeno per tutti i laici.

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#22 Raffaello Volpe 2008-10-21 21:30

Dunque è nella pattumiera che a lei piacerebbe buttarmi. Ciò che dico per lei, Michela, è pari alle volgarità del sito che mi ha consigliato di visitare stabilmente. No grazie, piuttosto, restituisco al mittente l'invito con gli interessi. Le sue empiree certezze le faranno dolce compagnia, insieme al resto naturalmente.

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#23 Su Teraccu 2008-10-22 00:30

:

'Omar'
essere ateo non significa essere non-religioso mi riferisco ad un'accezione etimologica del termine religione. Se essa esplicita il senso del nostro legame con quanto c'è fuori di noi, un 'oltre' più grande e in gran parte inspiegabile, che si riflette in quell'oltre più vicino ma non meno inspiegabile che esiste dentro di noi, ecco, in questo senso io sono religioso.

Ah non lo sapevo Omar, allora sono anch'io religiosissimo, un ateo-(s)bigotto, visto che spesso mi perdo e mi sbigottisco dinanzi alla potenza della natura, anzi credo di aver visto anche dio, non il dio in senso cristiano ma dio nel senso di creatore dell'uomo. Accadde tanti anni fà allo zoo di Roma dove bighellonavo con alcuni commilitoni, quando arrivai alla gabbia dei gorilla rimasi sgomento, non avevo mai visto una scimmia di quel genere da vicino, rimasi un paio d'ore ad osservare quello strano 'uomo', era impressionante, secondo me aveva tanta voglia di parlare, ma era triste perché non riusciva a comunicare, probabilmente avrebbe voluto dirci: liberatemi, perché mi tenete qua, io sono il vostro ancestro, vi ho visto nascere, so tutto di voi e per ricompensa mi tenete in gabbia. Quello strano essere era davvero un uomo, uno strano uomo peloso che ci ha generato. Probabilmente l'osservazione di questi 'uomini' non ha colpito solo il sottoscritto, ho scoperto che esiste un movimento internazionale per la liberazione delle scimmie antropomorfe ==>> [it.wikipedia.org]
Scusate se ho sfarfallato, pardon sgorillato....

Per tornare in tema, Michela, se la curia romana, ivi compresa la suocera, delude i cristiani sinceri evidentemente non vive la cristianità in modo 'sincero', ma cosa possono fare allora i cristiani migliori?
Probabilmente la risposta potrebbe essere: pregare per loro, ma la Monticelli ha scelto un altra strada, secondo me però, la spiegazione è un altra, Betori non c'entra nulla, lei probabilmente aveva perso la fede da prima e cercava un pretesto per esternarlo in modo pubblico (plateale?).
Insomma dall'osservazione antropologica (non ridete) che faccio della fede religiosa, credo che il 99.99% del fedeli si fida, ha fiducia nel papa e nei suoi sacerdoti, ma pur credendo che essi predichino le cose buone e giuste, poi nella vita privata fanno esattamente quello che gli pare e piace, mentre in pubblico, specialmente se sono in politica, ostentano una perfetta osservanza. Probabilmente come diceva Omar il gesto della Monticelli, fatto per attirare l'attenzione dei credenti su un certo problemino, ha attirato l'attenzione dei non credenti e/o dei credenti sinceri ma ha lasciato totalmente indifferente la gran massa dei cosidetti fedeli.
Quando Betori dice che 'la mia coscienza non me la sono data: genitori, insegnanti, amici mi hanno insegnato a parlare e a pensare', dice una sua verità ma parziale per pudore, manca il prete che da bambini ci (manipola la coscienza) inculca che la religione è il massimo codice etico e morale a prescindere dai nostri desideri, che da grandi altro non sono se non la autodeterminazione, e in questo sono d'accordo con lui quando afferma che: - Il “principio di autodeterminazione” non è mai stato un caposaldo della dottrina della Chiesa-. Quindi sta ai fedeli decidere se accettare o no le regole di ammissione 'piena' alla Chiesa.

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#24 Michela 2008-10-22 10:45

Anghelu, la Moncicelli non ha perso la fede. Una che perde la fede semplicemente sta zitta, non è cosa che importi a nessuno, e inoltre è donna troppo intelligente per confondere la perdita della fede in Dio con il disaccordo con un Betori qualsiasi.
La Monticelli sta dicendo a Betori e a chi con lui: siete impazziti; e sta dicendo ai cristiani che sentono queste bestialità e non reagiscono: siete complici. Dio in questo discorso non entra in nessun modo, entra piuttosto la credibilità della proposta cristiana, la spendibilità razionale - tanto cara a Ratzinger - di una adesione che comporta in prima istanza la rinunzia all'ultima parola su sè stessi. Se appartenere alla comunità cristiana significa innanzittutto obbedienza acritica ad una visione morale che non sorge dalla mia stessa coscienza, allora me ne tiro fuori, non sono dei vostri, e vi invito a riflettere sui fondamenti di quello a cui state aderendo.
Questo dice la Monticelli, e a me sembra un grido di dolore e di rabbia serio, a cui la pochezza delle argomentazioni di Betori non oppone alcun argine.
Prendi la malafede di accostare l'omicidio altrui e la decisione di non prolungare la propria sofferenza senza speranza, come se fossero cose moralmente identiche.
Ma prendi soprattutto la frase in cui afferma che 'la coscienza non me la sono data: genitori, insegnanti e amici mi hanno insegnato a parlare e a pensare'.
Forse che la coscienza è la somma degli insegnamenti che abbiamo ricevuto?
Forse che si trasmette con la parola e il pensiero altrui? No, per il catechismo della Chiesa questi sono elementi che concorrono a formare la coscienza, ma non a determinarla. Il determinismo morale/culturale è una teoria ottocentesca che nell'accademica ordinaria delle scienze dell'educazione si studia solo in storia della pedagogia. Betori deve aver interrotto gli studi prima di arrivare non dico a Piaget, ma almeno a Rosmini, che nelle facoltà teologiche vivaddio si è finalmente ricominciato studiare.
Ma se anche avesse per assurdo ragione, e la coscienza fosse veramente 'data' da insegnamenti di altri, questo argomento dovrebbe dimostrare che non ne sono pienamente padrone? Che ogni decisione è debitrice all'insegnamento altrui, quindi non può andarvi contro? Onestamente mi sfugge il fondamento del ragionamento, eppure sono una ragazza abbastanza nella media.

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#25 Su Teraccu 2008-10-22 11:18

Ovvio che è assurdo il suo (di Betori) concetto di 'coscienza' donata esclusivamente dagli altri, evidentemente ci considera meno delle scimmie (correggo il link al Progetto Grandi Scimmie) che secondo primatologi e psicologi: 'dimostrerebbero la capacità delle grandi scimmie antropomorfe di esprimere razionalità e autocoscienza, e la loro consapevolezza di sé come esseri distinti e dotati di un futuro e di un passato. Su considerazioni di questo tipo si basano altri contributi di natura filosofica ed etica, che derivano da tali premesse la necessità di adottare un comportamento etico nei confronti di questi parenti stretti dell'uomo'.
Orbene non credo che le gerarchie cattoliche siano illetterate, sanno benissimo e conoscono tutto, se non altro perché non hanno null'altro da fare, ma dello scibile utilizzano solo quello che è funzionale alla loro missione, da perfetti venditori.
Tu sei stata venditrice e io stesso sono un venditore, sappiamo che se vogliamo concludere una vendita dobbiamo esaltare i vantaggi della merce e minimizzare gli aspetti negativi, in particolare il prezzo; il prezzo che oggi è richiesto ai cattolici è iperbolico, ma sembra che ben pochi se ne rendano conto, e anche l'abiura Monticelliana è stata deliberatamente ignorata dal mainstream.

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