Domenica 14 Novembre 2010 21:14
34 Commenti
Questa riflessione è stata scritta per Affari Italiani.
Il caso di Paola Caruso, la collaboratrice precaria del Corriere che ha iniziato lo sciopero della fame quando dopo sette anni le è stato detto che non sarebbe mai stata assunta, sta trovando in rete reazioni contraddittorie. Da un lato c’è chi sostiene che la sua battaglia è quella di una intera generazione che non riesce a progettarsi il futuro. Dall’altro c’è chi dice che non si può usare la minaccia dell’autolesionismo per chiedere per sé quello che altri attendono senza fare storie, magari invecchiandoci su. Non ho dubbi su da che parte stare: quando un sistema ti usa per quel che servi e fa finta di non vedere quello che invece serve a te, tutti i mezzi legali sono leciti per farglielo notare, anche quello che sta scegliendo Paola. Anziché riflettere sulle condizioni che possono spingere una persona ad affamarsi per chiedere diritti, si preferisce spostare l’ago dell’attenzione sul gesto in sé, sul suo estremismo, come se ad essere estreme non fossero invece le condizioni di una persona che lavora allo stesso “progetto” da sette anni senza ferie, malattie e diritti, con la sola promessa di un rinnovo. Forse. Se non c’è la crisi. Vediamo. Aspetta. Paola di aspettare si è stancata, e credo che ne abbia anche il diritto. Come si sono stancati quei cinque operai che stanno da due settimane sulla gru a Brescia, a 35 metri di altezza, chiedendo regolarizzazione come cittadini e come lavoratori di un mestiere che fanno in nero da anni.
Il governo a queste persone ha già dato la sua risposta: lo saprà Paola che il ministro Maroni è il primo firmatario di quella legge 30 che permette il rinnovo infinito della sua assunzione precaria? Lo sapranno gli uomini sulla gru che è stato il ministro Maroni a decidere che la loro non è una questione politica, ma di ordine pubblico? Per questo le centinaia di persone che hanno fatto presidio sotto la gru per sostenere la lotta di quegli uomini si sono trovate contro i poliziotti in tenuta anti-sommossa: perché sia chiaro il concetto che chiedere diritti e causare disordini agli occhi del ministro degli Interni sono la stessa cosa. In questa visione miope e socialmente suicida ha pienamente senso che al tavolo delle concertazioni per questo governo ci sia posto solo per i sindacati amici, quelli che non rompono troppo le palle, che chiedono cinque per ottenere uno, che hanno troppe posizioni di rendita per farsi carico della rappresentanza di chi socialmente non rappresenta niente. A Maroni e a Sacconi come interlocutore va benissimo un Buonanni, uno che da segretario della Cisl può persino permettersi di non essere informato del fatto che il giorno prima sono morti sette operai in un incidente in una fabbrica. Era in riunione, ha detto. Anche al Corriere avranno fatto una riunione per decidere come sistemare la questione di quelli come Paola. Magari quando finiscono ci avvisano. Forse. Se non c’è la crisi. Vediamo. Aspettiamo.
Commenti
#1
2010-11-15 18:23
Sulla faccenda di Paola Caruso ci sono da aggiungere due cose. La prima è che lei si è tenuta volutamente sul vago nel descrivere la sua situazione, facendo capire che era stato assunto (al desk) un giovanissimo appena arrivato. A prescindere dal fatto che fra desk e scrittura passa un camion, e che per lavorare al desk ci vogliono nervi saldi, nessuno è stato ASSUNTO. C'è solo un precario in più in redazione, che però fa un lavoro che lei avrebbe voluto senza che in sette anni le sia mai stato offerto.
La seconda cosa è che Paola ha più volte ripetuto "Io non sono raccomandata, io non sono raccomandata", il che, se tanto mi dà tanto, fa passare l'idea che il collega lo sia; e che dopo sette anni lei avesse quasi un diritto divino a quel posto. Cosa che non è, essendo il Corriere un'azienda privata, per quanto a partecipazione pubblica. Non si viene promossi per anzianità. E non si viene assunti in stato di crisi.
Tutto questo ovviamente non rende migliore la situazione dei precari del giornalismo o di quelli in generale che non trovano una collocazione stabile pur vedendosi rinnovati i contratti, ma non risulta a nessuno che Paola abbia fatto domanda ai sindacati per rivendicare il diritto a condizioni più stabili. È partita direttamente con lo sciopero della fame, peraltro di sua iniziativa e senza controllo medico.
A me pare che quanto sopra getti una luce un filo diversa su tutta la faccenda. Ovviamente sì, è giusto preoccuparsi di chi rischia continuamente di perdere il lavoro e non ha garanzie, ma nel caso specifico ci sono molte vaghezze.
La seconda cosa è che Paola ha più volte ripetuto "Io non sono raccomandata, io non sono raccomandata", il che, se tanto mi dà tanto, fa passare l'idea che il collega lo sia; e che dopo sette anni lei avesse quasi un diritto divino a quel posto. Cosa che non è, essendo il Corriere un'azienda privata, per quanto a partecipazione pubblica. Non si viene promossi per anzianità. E non si viene assunti in stato di crisi.
Tutto questo ovviamente non rende migliore la situazione dei precari del giornalismo o di quelli in generale che non trovano una collocazione stabile pur vedendosi rinnovati i contratti, ma non risulta a nessuno che Paola abbia fatto domanda ai sindacati per rivendicare il diritto a condizioni più stabili. È partita direttamente con lo sciopero della fame, peraltro di sua iniziativa e senza controllo medico.
A me pare che quanto sopra getti una luce un filo diversa su tutta la faccenda. Ovviamente sì, è giusto preoccuparsi di chi rischia continuamente di perdere il lavoro e non ha garanzie, ma nel caso specifico ci sono molte vaghezze.
#2
2010-11-15 18:47
@Giulia
il giovane appena arrivato è stato ASSUNTO a tempo determinato (nonostante la crisi) al posto di un collega dimissionario, saltando lei e una trafila di altri co.co.co che attendevano il posto da più tempo e con più esperienza.
da questo presupposto lei dice rabbiosamente "io non sono raccomandata" capisco che lo dice per rabbia e stanchezza non per un diritto divino.
e comunque il nocciolo della questione mi sembra altro
il giovane appena arrivato è stato ASSUNTO a tempo determinato (nonostante la crisi) al posto di un collega dimissionario, saltando lei e una trafila di altri co.co.co che attendevano il posto da più tempo e con più esperienza.
da questo presupposto lei dice rabbiosamente "io non sono raccomandata" capisco che lo dice per rabbia e stanchezza non per un diritto divino.
e comunque il nocciolo della questione mi sembra altro
#3
2010-11-15 18:54
No, no, Manuel, aspetta. Il ragazzo nuovo è stato preso (non assunto: preso) al desk, quindi in una mansione completamente diversa da quella che svolge Paola. Che, a detta di chi questo mestiere lo fa, deve essere appreso da giovanissimi e non a quasi quarant'anni. Insomma, l'evidenza punta in un altro senso: soprattutto, nessuno è stato assunto, come diceva lei. C'è solo un altro precario.
Sono d'accordo che il nocciolo della questione sia un altro, ma non farei di questo caso specifico una bandiera.
Sono d'accordo che il nocciolo della questione sia un altro, ma non farei di questo caso specifico una bandiera.
#4
2010-11-15 18:59
(E bada: parlo da precarissima in un mestiere affine a quello di Paola, senza le tutele dei professionisti. Non da persona che se le è viste servire su un piatto d'argento. Scrivo anche io, in condizioni ancora più traballanti di lei, e non dico sia giusto: dico che ci sono altre strade, e che ci sono cause universali e cause personalistiche.)
#5
2010-11-15 19:00
Giulia, preferisco non cadere nella trappola di ridurre tutto al caso umano e ai suoi distinguo. Ammettiamo che ora di Paola Caruso si dica che siamo davanti alla wannabe del mese, una che voleva solo farsi notare, che è una lotta egoistica e non sociale, che è un braccio di ferro di piccolo cabatoggio, ammettiamo qualunque cosa. Possono essere tutte false o tutte vere, per me non ha nessuna importanza: sette anni di contratti instabili - e questo non mi pare che lo abbia smentito nessuno - non possono essere ridimensionati con un "era una che voleva farsi notare". Sai benissimo che questa è una mia battaglia dal primo momento, da quando ancora i precari erano una categoria sociale reale e non una "esagerazione elettorale", come piacque definirli a Brunetta una volta vinta la poltrona. E sai anche che quando hai un contratto precario non vai a rompere dal sindacato, non alzi la voce, perché speri che te lo stabilizzino prima o poi. E' solo quando non ci credi più che puoi tentare il tutto per tutto, ma a quel punto non vai dal sindacato (che se c'è sa già benissimo la tua situazione e quella di tutti gli altri e non ha fatto assolutamente niente), e cerchi invece una soluzione tua. Licenziarti, deprimerti definitivamente, aprirti un blog, fare uno sciopero della fame...
E aspettarti anche che i tuoi ex colleghi dicano che in fondo sei sempre stata un'attention whore. Non ci sto a dire che è un problema di Paola Caruso quello che è invece il problema di tutti.
E aspettarti anche che i tuoi ex colleghi dicano che in fondo sei sempre stata un'attention whore. Non ci sto a dire che è un problema di Paola Caruso quello che è invece il problema di tutti.
#6
2010-11-15 19:12
Sono d'accordo che sia un problema di tutti: ma il problema è il precariato perenne, non il sorpasso percepito, che è guerra fra poveri, dato che il ragazzo nuovo è andato a fare una cosa diversa da lei, per la quale lei probabilmente non ha le competenze. E lei è entrata in sciopero per il sorpasso, non per i sette anni di precariato, che erano sette anche prima di essere (nella sua percezione) battuta sul filo di lana da un "pivello".
Io spero solo che ricominci a mangiare e porti la sua rivendicazione a un livello diverso: sindacale, aziendale, quello che vuoi.
Io spero solo che ricominci a mangiare e porti la sua rivendicazione a un livello diverso: sindacale, aziendale, quello che vuoi.
#7
2010-11-15 19:22
E come farà Paola Caruso a portarsi a livello sindacale, come faranno gli altri che vivono in quella situazione a far diventare il suo caso la parte per il tutto, se nel frattempo noi ci prestiamo a delegittimarla dicendo che tutto sommato il suo caso non è il più esemplare possibile per questioni del tutto secondarie? In che modo il fatto che quello dopo di lei sia precario invece che assunto dovrebbe ridimensionare il fatto che lei sta protestando dopo SETTE anni di precarietà?
#8
2010-11-15 19:31
A me non sembra marginale che lei si sia conquistata l'attenzione dando una versione dei fatti nebulosa e (mi spiace dirlo) inesatta. È questo che contesto, non il merito della questione del precariato. La mobilitazione è dovuta anche a questa vaghezza.
Credo anche che smetterò di discuterne qui, perché se si cerca di fare di questo particolare un generale, allora qualsiasi esempio di precario esasperato va bene. E onestamente, di discutere con questa asprezza con te di una faccenda che non è ben chiara nemmeno a me proprio non mi va, diciamo :)
Credo anche che smetterò di discuterne qui, perché se si cerca di fare di questo particolare un generale, allora qualsiasi esempio di precario esasperato va bene. E onestamente, di discutere con questa asprezza con te di una faccenda che non è ben chiara nemmeno a me proprio non mi va, diciamo :)
#9
2010-11-15 19:41
@Giulia
Ok, ho trovato la nota di De Bortoli e la risposta di Paola dove si scusa per aver sbagliato la tipologia di contratto del ragazzo, ma il succo per me non cambia: il vaso in riempimento da 7 anni è traboccato dopo quegli avvenimenti e lei ha avuto una reazione, ed io non posso che supportarla, nonostante sia "violenta" proprio perché voleva guadagnarsi l'attenzione con lo sciopero della fame (la mobilitazione e l'attenzione se le è guadagnate così, la "nebulosità" non c'entra secondo me, semmai è proprio dovuta allo scatto di rabbia)
Ok, ho trovato la nota di De Bortoli e la risposta di Paola dove si scusa per aver sbagliato la tipologia di contratto del ragazzo, ma il succo per me non cambia: il vaso in riempimento da 7 anni è traboccato dopo quegli avvenimenti e lei ha avuto una reazione, ed io non posso che supportarla, nonostante sia "violenta" proprio perché voleva guadagnarsi l'attenzione con lo sciopero della fame (la mobilitazione e l'attenzione se le è guadagnate così, la "nebulosità" non c'entra secondo me, semmai è proprio dovuta allo scatto di rabbia)
#10
2010-11-15 19:42
Giù, non c'è nessuna asprezza, solo una considerazione precisa: per me non solo è giusto che una con addosso sette anni di contratti instabili stipulati con la speranza di vederli trasformati in un mestiere stabile si incazzi perché le dicono che non la assumeranno mai, ma è sensato anche che si alteri perché le dicono che l'azienda è in crisi e non assume, e poi invece vede aprirsi un contratto (di che tipo non importa) per un altro esterno alla redazione.
Per capire che in quella specifica contrattualizzazione c'è qualcosa di irrisolto basta guardare la lettera che il comitato di redazione ha mandato al direttore in merito. Eccola:
Citazione:
Non volevo entrare nel caso specifico perché per me non è un caso specifico, ma se ci entriamo, io più ne leggo e più mi sembra che la giornalista qualche ragione ce l'abbia anche a lamentarsi del lavoro affidato al collega.
Per capire che in quella specifica contrattualizzazione c'è qualcosa di irrisolto basta guardare la lettera che il comitato di redazione ha mandato al direttore in merito. Eccola:
Citazione:
Cari colleghi, Al direttore Ferruccio De Bortoli al condirettore Luciano Fontana ai dottori Giulio Lattanzi,Vito Ribaudo, Roberto Lorenzi Abbiamo appreso da fonti esterne al giornale, che non abbiamo avuto modo di verificare, che Paola Caruso, collaboratrice dell’inserto Corriere Economia, ha divulgato su Facebook l’avvio di uno sciopero della fame per protesta contro l’assunzione al Corriere di un altro collaboratore proveniente da una scuola di giornalismo. Poiché non c’è stata alcuna richiesta di ‘deroga’ dalle regole sullo Stato di crisi da parte vostra, immaginiamo che si tratti di un contratto di collaborazione, ma anche su questo sarebbe comunque necessario fare chiarezza, perché l’uso smodato di collaboratori crea illusioni nei colleghi e distorsioni nel lavoro. Il Cdr si è attivato per contattare direttamente la collega e affrontare insieme la situazione, per tutelarne la salute e i diritti. Il contratto in questione sarebbe mirato a realizzare parti del canale Internet dedicato all’Economia. E come sai i nostri accordi impediscono a chiunque non sia assunto di accedere al nostro sistema editoriale, sia quello dell’edizione cartacea sia quello online. Non sappiamo se tutto ciò, o solo una parte di questo, corrisponda al vero, ci preme però fare chiarezza al più presto. Sottolineiamo che Cdr, Direzione e Azienda sono impegnati da un mese e mezzo in una complessa vertenza per allargare i contenuti multimediali e l’offerta online del Corriere della Sera. La trattativa si è finalmente aperta su richiesta della Direzione dopo che per 4 anni le domande di Cdr e Redazione sul futuro multimediale del Corriere erano state puntualmente ignorate. Per noi non sarebbe accettabile, che proprio mentre si discute ad un tavolo sindacale su come realizzare i futuri canali Internet del Corriere, questi vengano appaltati all’esterno scavalcando ogni trattativa e con modalità assolutamente discutibili. Chiediamo un incontro urgente sia alla direzione sia all’azienda per fare chiarezza su questa vicenda che, se confermata, anche dal punto di vista umano e non solo sindacale, ha risvolti dolorosi e inquietanti. Il Cdr
Non volevo entrare nel caso specifico perché per me non è un caso specifico, ma se ci entriamo, io più ne leggo e più mi sembra che la giornalista qualche ragione ce l'abbia anche a lamentarsi del lavoro affidato al collega.
#11
2010-11-15 20:37
Michela però un po' di chiarezza va fatta, siamo giornalisti, dobbiamo dare le notizie per come stanno. Paola non ha sette anni di contratti co.co.co/pro, ne ha due. Gli altri sono di collaborazione saltuaria e occasionale. Come tutti i collaboratori esterni di tutti i giornali italiani. Che con la legge Biagi oggi sono obbligati a stipulare quei contratti anche per collaborazioni che prevedono due o tre pezzi alla settimana, se sono regolarmente retribuiti (come nel caso di Paola). Lei ha parlato della persona a cui è stato fatto un contratto esattamente uguale al suo come di un "pivello che forse non è nemmeno giornalista". Cosa significa, ci sono precari di serie A e precari di serie B?
#13
2010-11-15 23:48
Precariocor, il fatto è che non riesco a considerare normale fare 5 anni di collaborazione saltuaria seguiti da "appena" 2 di co.co.pro., né mi è di mezzo gaudio il mal comune di tutti i collaboratori esterni di tutti i giornali italiani: il co.co.pro. non è nato per regolare rapporti che durano anni, non c'è niente di normale nel fatto che così fan tutti.
Se uno santamente scazza perché 7 anni di gavetta gli sembrano troppi, non è possibile che il solo argomento per controbbattere sia "abbassa la cresta, che la tua storia non è diversa dalla mia".
Certo che non esistono precari di serie A e di serie B, ma è inevitabile che mettere la gente a lavorare a queste condizioni scateni la più ovvia delle guerre tra poveri. Ed è pure vero che se io ho tot anni di gavetta e non mi assumono perché siamo in crisi, vedere contrattualizzato l'ultimo arrivato fresco di laurea non aiuta a star sereni. E' strano che mi venga da pensare che qualcuno mi stia prendendo per i fondelli? E' strano che mi scappino parole di rabbia quando vado a chiedere spiegazioni e mi sento dire che tanto non sarò mai assunta?
La notizia in questa vicenda quale è? Che la Caruso non stia mangiando? Che il collega sia o non sia titolato? Che lei abbia 7 anni di co.co.pro o 5+2? Oppure che in questo paese la gente debba arrampicarsi su una gru, privarsi del cibo o minacciare di uccidersi per far ascoltare un disagio collettivo (anche se esposto per ragioni personalissime e non sempre generose)?
Io non sono una giornalista, ma mi occupo di precarietà sin da quando ho cominciato a scrivere. Tutte le volte che ho visto qualcuno alzare la voce per dire "io non ce la faccio più", intorno è sempre scattata la gara a dire quanto sei stressata, quanto sei egocentrica, quanto sei impaziente, alla fine cosa ti sta succedendo che non sia già successo a tutti. Se resistiamo noi puoi resistere anche tu. Se non resisti al problema, ecco che il problema diventi tu.
Se uno santamente scazza perché 7 anni di gavetta gli sembrano troppi, non è possibile che il solo argomento per controbbattere sia "abbassa la cresta, che la tua storia non è diversa dalla mia".
Certo che non esistono precari di serie A e di serie B, ma è inevitabile che mettere la gente a lavorare a queste condizioni scateni la più ovvia delle guerre tra poveri. Ed è pure vero che se io ho tot anni di gavetta e non mi assumono perché siamo in crisi, vedere contrattualizzato l'ultimo arrivato fresco di laurea non aiuta a star sereni. E' strano che mi venga da pensare che qualcuno mi stia prendendo per i fondelli? E' strano che mi scappino parole di rabbia quando vado a chiedere spiegazioni e mi sento dire che tanto non sarò mai assunta?
La notizia in questa vicenda quale è? Che la Caruso non stia mangiando? Che il collega sia o non sia titolato? Che lei abbia 7 anni di co.co.pro o 5+2? Oppure che in questo paese la gente debba arrampicarsi su una gru, privarsi del cibo o minacciare di uccidersi per far ascoltare un disagio collettivo (anche se esposto per ragioni personalissime e non sempre generose)?
Io non sono una giornalista, ma mi occupo di precarietà sin da quando ho cominciato a scrivere. Tutte le volte che ho visto qualcuno alzare la voce per dire "io non ce la faccio più", intorno è sempre scattata la gara a dire quanto sei stressata, quanto sei egocentrica, quanto sei impaziente, alla fine cosa ti sta succedendo che non sia già successo a tutti. Se resistiamo noi puoi resistere anche tu. Se non resisti al problema, ecco che il problema diventi tu.
#14
2010-11-15 23:53
..e resistendo hai risolto il problema a quelli che l'hanno creato. ma non a te stesso.
#15
2010-11-16 09:56
Sette (7) anni con quel contratto, mi sembra un mondo del lavoro tagliato su misura solo per i tanto vituperati bamboccioni.
#16
2010-11-16 10:01
Citazione Michela Murgia:
Questo è il nocciolo della questione, secondo me.
Attenzione a spostare il focus sul particolare e contingente caso specifico. Il problema è generalizzato e investe non solo l'Italia, ma l'intero mondo "occidentale", l'economia-mondo centrata su New York, entrata in crisi tra 1971 e 1973.
La divaricazione evidente tra democrazia e capitale assume caratteri dirompenti anche nei paesi guida della Modernità, ormai in affanno rispetto a chi tale separazione la presume e la rende sistematica (Cina su tutti). Con buona pace degli ideologi della fine della storia (in nome della vittoria definitiva del sistema capitalista e delle democrazie rappresentative come unico orizzonte storico possibile).
Il buon vecchio Carletto Marx avrebbe di che rimproverarci: "Io ve l'avevo detto!". Ma anche tra di noi - senza scomodare i morti - studiano, elaborano e condividono idee critiche su questo andazzo fior fior di pensatori economici e politici (Stiglitz, Amartya Sen, Fitoussi, Latouche, Zizek e compagnia cantante).
Il precariato non è un problema contingente, ma la risposta sistemica di un capitale a corto di strategie per tenere sufficientemente alto il saggio di profitto, in un mondo dalle risorse limitate e in via di esaurimento, nonché ormai abbondantemente saturato di cose inutili e di immondizia.
Il lavoro (inteso come impiego), grande scoperta della Modernità, è finito. O scindiamo, inventandoci una transizione umanamente sopportabile, la prestazione della propria opera e della propria fatica dal salario (o dallo stipendio) che se ne riceverebbe in cambio, oppure non se ne esce.
Nel frattempo, sarebbe meglio tenerci stretti i diritti che le generazioni passate, approfittando di una congiuntura storica favorevole e probabilmente irripetibile nel breve e medio periodo, sono riuscite a guadagnarsi.
Certo che non esistono precari di serie A e di serie B, ma è inevitabile che mettere la gente a lavorare a queste condizioni scateni la più ovvia delle guerre tra poveri.
La notizia in questa vicenda quale è? Che la Caruso non stia mangiando? Che il collega sia o non sia titolato? Che lei abbia 7 anni di co.co.pro o 5+2? Oppure che in questo paese la gente debba arrampicarsi su una gru, privarsi del cibo o minacciare di uccidersi per far ascoltare un disagio collettivo (anche se esposto per ragioni personalissime e non sempre generose)?
Questo è il nocciolo della questione, secondo me.
Attenzione a spostare il focus sul particolare e contingente caso specifico. Il problema è generalizzato e investe non solo l'Italia, ma l'intero mondo "occidentale", l'economia-mondo centrata su New York, entrata in crisi tra 1971 e 1973.
La divaricazione evidente tra democrazia e capitale assume caratteri dirompenti anche nei paesi guida della Modernità, ormai in affanno rispetto a chi tale separazione la presume e la rende sistematica (Cina su tutti). Con buona pace degli ideologi della fine della storia (in nome della vittoria definitiva del sistema capitalista e delle democrazie rappresentative come unico orizzonte storico possibile).
Il buon vecchio Carletto Marx avrebbe di che rimproverarci: "Io ve l'avevo detto!". Ma anche tra di noi - senza scomodare i morti - studiano, elaborano e condividono idee critiche su questo andazzo fior fior di pensatori economici e politici (Stiglitz, Amartya Sen, Fitoussi, Latouche, Zizek e compagnia cantante).
Il precariato non è un problema contingente, ma la risposta sistemica di un capitale a corto di strategie per tenere sufficientemente alto il saggio di profitto, in un mondo dalle risorse limitate e in via di esaurimento, nonché ormai abbondantemente saturato di cose inutili e di immondizia.
Il lavoro (inteso come impiego), grande scoperta della Modernità, è finito. O scindiamo, inventandoci una transizione umanamente sopportabile, la prestazione della propria opera e della propria fatica dal salario (o dallo stipendio) che se ne riceverebbe in cambio, oppure non se ne esce.
Nel frattempo, sarebbe meglio tenerci stretti i diritti che le generazioni passate, approfittando di una congiuntura storica favorevole e probabilmente irripetibile nel breve e medio periodo, sono riuscite a guadagnarsi.
#17
2010-11-16 12:59
Citazione Omar Onnis:
Non sono assolutamente daccordo con quest'analisi Omar. Massimo rispetto per le tue idee, ma alcune non le condivido proprio.
L'imprenditore padrone e cattivo? Il sistema capitalistico fallito (e Marx che dice "te l'avevo detto io!")? Il saggio di profitto indicato come qualcosa che assomiglia ad una parolaccia? Mi spiace, ma è un'analisi che ha un sapore molto ideologico che non condivido, specie quando parliamo di ideologie (capitalismo e comunismo) del millennio scorso. A meno che non l'abbia capita bene, nel qual caso ti prego di correggermi.
Il problema che non si sta considerando è uno ed uno solo: il sistema economico cambia e cambia in maniera veloce.
Quali sono le leggi che consentono al sistema economico di adattarsi più velocemente ai cambiamenti? Quelle che consentono agilità. Tutto qui.
L'unico contratto esistente dovrebbe essere il tempo indeterminato, ma il sistema legislativo/giudiziario dovrebbe garantire all'imprenditore abbastanza agilità da adattarsi ai cambiamenti.
tanto per intenderci:
- i primi siti erano statici: un imprenditore che voleva fare un bel sito doveva assumere un artista che facesse belle grafiche non troppo pesanti.
- Poi i siti son diventati dinamici: un imprenditore che voleva fare un bel sito doveva assumere un esperto di php e database;
- ora i siti vogliono portare le informazioni per telefonini: un imprenditore che vuole fare un bel sito deve assumere un esperto di geolocalizzazione e browsers mobile;
in tutti e 3 i casi l'imprenditore dovrebbe avere dipendenti assunti a tempo indeterminato ma tre sono le ipotesi:
1) o lo stesso dipendente, assunto la prima volta, converte rapidamente le sue skills dalla prima alla seconda alla terza versione del WEB (avvenute nell'arco di 15 anni!)
2) o l'imprenditore fallisce perchè i suoi siti sono vecchi e non riescono a far fronte alle richieste di un sistema economico che cambia
3) o si fanno leggi che, pur lasciando il Tempo Indeterminato come unica soluzione, danno all'imprenditore abbastanza agilità per adattarsi rapidamente a questi cambiamenti (personalmente io opto per questa).
In risposta a questa richiesta di flessibilità il legislatore ha risposto con la precarietà: la precarietà è una risposta idiota, che
- non ha risolto il problema della flessibilità necessaria alle imprese per sopravvivere, in quanto che motivazione ha un precario a reskillarsi per un'azienda che chiede chiede chiede e non da niente?
- in compenso ha reso tutti più incerti
la risposta dovrebbe essere una legge che da all'imprenditore regole chiare e tempi economicamente possibili per adattarsi a questo tipo di cambiamenti.
2 anni di causa per licenziare un dipendente che non fa nulla non sono una risposta possibile.
2 anni di causa per licenziare un buon dipendente che, pur se in gamba, non vuole riconvertire le sue skills in base a ciò di cui l'azienda ha bisogno non sono ugualmente possibili. Le aziende falliscono durante quei due anni (il tempo che ci ha messo facebook a spazzare via tutti i Social Network locali in italia, prima di tutti Badoo, AAAmici ecc. Spazzati Via)
Se assumere una persona a tempo indeterminato non significasse mettersi una corda al collo gli imprenditori onesti assumerebbero a tempo indeterminato, perchè per un imprenditore onesto un buon impiegato è un valore, e non se lo vuole far scappare. L'imprenditore disonesto non lo considero neanche, e sono convinto siano una minoranza.
non parlo del paese dei balocchi: dove lavoro io ho un tempo indeterminato, ma ho anche dei numeri da fare, e se non faccio quei numeri entro in performance review, e non c'è leccaculismo o raccomandatismo che ti metta a riparo dai vecchi freddi numeri. tre mesi e se non performi salti.
Dall'altra parte, però, i vecchi freddi numeri di mettono al riparo dal capo stronzo, perchè se hai fatto i numeri non ti può cacciare come gli pare.
certo, se da domani la mia funzione comincia a farla una macchina, e la fa meglio di me, allora il mio capo avrà necessità, per sopravvivere, di licenziarmi, ma qui arriva una constatazione semplice: la ricerca del "posto fisso" è un'aspirazione del millennio scorso. fare lo stesso tipo di lavoro per un'intera vita lavorativa è impossibile nel terzo millennio, e la cosa migliore che un lavoratore può fare è tenere d'occhio cosa il mercato chiede da un punto di vista di skills.
ciò che si dovrebbe lottare per avere è un solo tipo di contratto, il tempo indeterminato, ma con regole precise che diano all'imprenditore la possibilità di essere abbastanza agile da far fronte ad un'economia globale, se no l'imprenditore fallisce e siamo tutti e due senza lavoro.
Più si toglie flessibilità alle aziende più le aziende cercheranno mezzi illeciti per guadagnare flessibilità. Siccome l'economia ha bisogno delle aziende (a meno che non si creda veramente alle favole della comune, nel qual caso buona fortuna!) bisogna trovare un modo di vivere decentemente in questo sistema.
alcuni analisti, infatti, fanno il forecast (per i prossimi 10 anni) di un'economia polverizzata in una serie di microimprenditori individuali che si consorziano in reti (forbes.com/.../...)
questa la mia opinione
Citazione Michela Murgia:Certo che non esistono precari di serie A e di serie B, ma è inevitabile che mettere la gente a lavorare a queste condizioni scateni la più ovvia delle guerre tra poveri.
La notizia in questa vicenda quale è? Che la Caruso non stia mangiando? Che il collega sia o non sia titolato? Che lei abbia 7 anni di co.co.pro o 5+2? Oppure che in questo paese la gente debba arrampicarsi su una gru, privarsi del cibo o minacciare di uccidersi per far ascoltare un disagio collettivo (anche se esposto per ragioni personalissime e non sempre generose)?
Questo è il nocciolo della questione, secondo me.
Attenzione a spostare il focus sul particolare e contingente caso specifico. Il problema è generalizzato e investe non solo l'Italia, ma l'intero mondo "occidentale", l'economia-mondo centrata su New York, entrata in crisi tra 1971 e 1973.
La divaricazione evidente tra democrazia e capitale assume caratteri dirompenti anche nei paesi guida della Modernità, ormai in affanno rispetto a chi tale separazione la presume e la rende sistematica (Cina su tutti). Con buona pace degli ideologi della fine della storia (in nome della vittoria definitiva del sistema capitalista e delle democrazie rappresentative come unico orizzonte storico possibile).
Il buon vecchio Carletto Marx avrebbe di che rimproverarci: "Io ve l'avevo detto!". Ma anche tra di noi - senza scomodare i morti - studiano, elaborano e condividono idee critiche su questo andazzo fior fior di pensatori economici e politici (Stiglitz, Amartya Sen, Fitoussi, Latouche, Zizek e compagnia cantante).
Il precariato non è un problema contingente, ma la risposta sistemica di un capitale a corto di strategie per tenere sufficientemente alto il saggio di profitto, in un mondo dalle risorse limitate e in via di esaurimento, nonché ormai abbondantemente saturato di cose inutili e di immondizia.
Il lavoro (inteso come impiego), grande scoperta della Modernità, è finito. O scindiamo, inventandoci una transizione umanamente sopportabile, la prestazione della propria opera e della propria fatica dal salario (o dallo stipendio) che se ne riceverebbe in cambio, oppure non se ne esce.
Nel frattempo, sarebbe meglio tenerci stretti i diritti che le generazioni passate, approfittando di una congiuntura storica favorevole e probabilmente irripetibile nel breve e medio periodo, sono riuscite a guadagnarsi.
Non sono assolutamente daccordo con quest'analisi Omar. Massimo rispetto per le tue idee, ma alcune non le condivido proprio.
L'imprenditore padrone e cattivo? Il sistema capitalistico fallito (e Marx che dice "te l'avevo detto io!")? Il saggio di profitto indicato come qualcosa che assomiglia ad una parolaccia? Mi spiace, ma è un'analisi che ha un sapore molto ideologico che non condivido, specie quando parliamo di ideologie (capitalismo e comunismo) del millennio scorso. A meno che non l'abbia capita bene, nel qual caso ti prego di correggermi.
Il problema che non si sta considerando è uno ed uno solo: il sistema economico cambia e cambia in maniera veloce.
Quali sono le leggi che consentono al sistema economico di adattarsi più velocemente ai cambiamenti? Quelle che consentono agilità. Tutto qui.
L'unico contratto esistente dovrebbe essere il tempo indeterminato, ma il sistema legislativo/giudiziario dovrebbe garantire all'imprenditore abbastanza agilità da adattarsi ai cambiamenti.
tanto per intenderci:
- i primi siti erano statici: un imprenditore che voleva fare un bel sito doveva assumere un artista che facesse belle grafiche non troppo pesanti.
- Poi i siti son diventati dinamici: un imprenditore che voleva fare un bel sito doveva assumere un esperto di php e database;
- ora i siti vogliono portare le informazioni per telefonini: un imprenditore che vuole fare un bel sito deve assumere un esperto di geolocalizzazione e browsers mobile;
in tutti e 3 i casi l'imprenditore dovrebbe avere dipendenti assunti a tempo indeterminato ma tre sono le ipotesi:
1) o lo stesso dipendente, assunto la prima volta, converte rapidamente le sue skills dalla prima alla seconda alla terza versione del WEB (avvenute nell'arco di 15 anni!)
2) o l'imprenditore fallisce perchè i suoi siti sono vecchi e non riescono a far fronte alle richieste di un sistema economico che cambia
3) o si fanno leggi che, pur lasciando il Tempo Indeterminato come unica soluzione, danno all'imprenditore abbastanza agilità per adattarsi rapidamente a questi cambiamenti (personalmente io opto per questa).
In risposta a questa richiesta di flessibilità il legislatore ha risposto con la precarietà: la precarietà è una risposta idiota, che
- non ha risolto il problema della flessibilità necessaria alle imprese per sopravvivere, in quanto che motivazione ha un precario a reskillarsi per un'azienda che chiede chiede chiede e non da niente?
- in compenso ha reso tutti più incerti
la risposta dovrebbe essere una legge che da all'imprenditore regole chiare e tempi economicamente possibili per adattarsi a questo tipo di cambiamenti.
2 anni di causa per licenziare un dipendente che non fa nulla non sono una risposta possibile.
2 anni di causa per licenziare un buon dipendente che, pur se in gamba, non vuole riconvertire le sue skills in base a ciò di cui l'azienda ha bisogno non sono ugualmente possibili. Le aziende falliscono durante quei due anni (il tempo che ci ha messo facebook a spazzare via tutti i Social Network locali in italia, prima di tutti Badoo, AAAmici ecc. Spazzati Via)
Se assumere una persona a tempo indeterminato non significasse mettersi una corda al collo gli imprenditori onesti assumerebbero a tempo indeterminato, perchè per un imprenditore onesto un buon impiegato è un valore, e non se lo vuole far scappare. L'imprenditore disonesto non lo considero neanche, e sono convinto siano una minoranza.
non parlo del paese dei balocchi: dove lavoro io ho un tempo indeterminato, ma ho anche dei numeri da fare, e se non faccio quei numeri entro in performance review, e non c'è leccaculismo o raccomandatismo che ti metta a riparo dai vecchi freddi numeri. tre mesi e se non performi salti.
Dall'altra parte, però, i vecchi freddi numeri di mettono al riparo dal capo stronzo, perchè se hai fatto i numeri non ti può cacciare come gli pare.
certo, se da domani la mia funzione comincia a farla una macchina, e la fa meglio di me, allora il mio capo avrà necessità, per sopravvivere, di licenziarmi, ma qui arriva una constatazione semplice: la ricerca del "posto fisso" è un'aspirazione del millennio scorso. fare lo stesso tipo di lavoro per un'intera vita lavorativa è impossibile nel terzo millennio, e la cosa migliore che un lavoratore può fare è tenere d'occhio cosa il mercato chiede da un punto di vista di skills.
ciò che si dovrebbe lottare per avere è un solo tipo di contratto, il tempo indeterminato, ma con regole precise che diano all'imprenditore la possibilità di essere abbastanza agile da far fronte ad un'economia globale, se no l'imprenditore fallisce e siamo tutti e due senza lavoro.
Più si toglie flessibilità alle aziende più le aziende cercheranno mezzi illeciti per guadagnare flessibilità. Siccome l'economia ha bisogno delle aziende (a meno che non si creda veramente alle favole della comune, nel qual caso buona fortuna!) bisogna trovare un modo di vivere decentemente in questo sistema.
alcuni analisti, infatti, fanno il forecast (per i prossimi 10 anni) di un'economia polverizzata in una serie di microimprenditori individuali che si consorziano in reti (forbes.com/.../...)
questa la mia opinione
#18
2010-11-16 14:05
Citazione Giacomo:
Bhe Giacomo, devo dire che sono sostanzialmente d'accordo con te. Certo sono tutte cose da approfondire, ma secondo me vanno nella giusta direzione.
Non sono assolutamente daccordo con quest'analisi Omar. Massimo rispetto per le tue idee, ma alcune non le condivido proprio.
L'imprenditore padrone e cattivo? Il sistema capitalistico fallito (e Marx che dice "te l'avevo detto io!")? Il saggio di profitto indicato come qualcosa che assomiglia ad una parolaccia? Mi spiace, ma è un'analisi che ha un sapore molto ideologico che non condivido, specie quando parliamo di ideologie (capitalismo e comunismo) del millennio scorso. A meno che non l'abbia capita bene, nel qual caso ti prego di correggermi.
Il problema che non si sta considerando è uno ed uno solo: il sistema economico cambia e cambia in maniera veloce.
Quali sono le leggi che consentono al sistema economico di adattarsi più velocemente ai cambiamenti? Quelle che consentono agilità. Tutto qui.
L'unico contratto esistente dovrebbe essere il tempo indeterminato, ma il sistema legislativo/giudiziario dovrebbe garantire all'imprenditore abbastanza agilità da adattarsi ai cambiamenti.
tanto per intenderci:
- i primi siti erano statici: un imprenditore che voleva fare un bel sito doveva assumere un artista che facesse belle grafiche non troppo pesanti.
- Poi i siti son diventati dinamici: un imprenditore che voleva fare un bel sito doveva assumere un esperto di php e database;
- ora i siti vogliono portare le informazioni per telefonini: un imprenditore che vuole fare un bel sito deve assumere un esperto di geolocalizzazione e browsers mobile;
in tutti e 3 i casi l'imprenditore dovrebbe avere dipendenti assunti a tempo indeterminato ma tre sono le ipotesi:
1) o lo stesso dipendente, assunto la prima volta, converte rapidamente le sue skills dalla prima alla seconda alla terza versione del WEB (avvenute nell'arco di 15 anni!)
2) o l'imprenditore fallisce perchè i suoi siti sono vecchi e non riescono a far fronte alle richieste di un sistema economico che cambia
3) o si fanno leggi che, pur lasciando il Tempo Indeterminato come unica soluzione, danno all'imprenditore abbastanza agilità per adattarsi rapidamente a questi cambiamenti (personalmente io opto per questa).
In risposta a questa richiesta di flessibilità il legislatore ha risposto con la precarietà: la precarietà è una risposta idiota, che
- non ha risolto il problema della flessibilità necessaria alle imprese per sopravvivere, in quanto che motivazione ha un precario a reskillarsi per un'azienda che chiede chiede chiede e non da niente?
- in compenso ha reso tutti più incerti
la risposta dovrebbe essere una legge che da all'imprenditore regole chiare e tempi economicamente possibili per adattarsi a questo tipo di cambiamenti.
2 anni di causa per licenziare un dipendente che non fa nulla non sono una risposta possibile.
2 anni di causa per licenziare un buon dipendente che, pur se in gamba, non vuole riconvertire le sue skills in base a ciò di cui l'azienda ha bisogno non sono ugualmente possibili. Le aziende falliscono durante quei due anni (il tempo che ci ha messo facebook a spazzare via tutti i Social Network locali in italia, prima di tutti Badoo, AAAmici ecc. Spazzati Via)
Se assumere una persona a tempo indeterminato non significasse mettersi una corda al collo gli imprenditori onesti assumerebbero a tempo indeterminato, perchè per un imprenditore onesto un buon impiegato è un valore, e non se lo vuole far scappare. L'imprenditore disonesto non lo considero neanche, e sono convinto siano una minoranza.
non parlo del paese dei balocchi: dove lavoro io ho un tempo indeterminato, ma ho anche dei numeri da fare, e se non faccio quei numeri entro in performance review, e non c'è leccaculismo o raccomandatismo che ti metta a riparo dai vecchi freddi numeri. tre mesi e se non performi salti.
Dall'altra parte, però, i vecchi freddi numeri di mettono al riparo dal capo stronzo, perchè se hai fatto i numeri non ti può cacciare come gli pare.
certo, se da domani la mia funzione comincia a farla una macchina, e la fa meglio di me, allora il mio capo avrà necessità, per sopravvivere, di licenziarmi, ma qui arriva una constatazione semplice: la ricerca del "posto fisso" è un'aspirazione del millennio scorso. fare lo stesso tipo di lavoro per un'intera vita lavorativa è impossibile nel terzo millennio, e la cosa migliore che un lavoratore può fare è tenere d'occhio cosa il mercato chiede da un punto di vista di skills.
ciò che si dovrebbe lottare per avere è un solo tipo di contratto, il tempo indeterminato, ma con regole precise che diano all'imprenditore la possibilità di essere abbastanza agile da far fronte ad un'economia globale, se no l'imprenditore fallisce e siamo tutti e due senza lavoro.
Più si toglie flessibilità alle aziende più le aziende cercheranno mezzi illeciti per guadagnare flessibilità. Siccome l'economia ha bisogno delle aziende (a meno che non si creda veramente alle favole della comune, nel qual caso buona fortuna!) bisogna trovare un modo di vivere decentemente in questo sistema.
alcuni analisti, infatti, fanno il forecast (per i prossimi 10 anni) di un'economia polverizzata in una serie di microimprenditori individuali che si consorziano in reti (forbes.com/.../...)
questa la mia opinione
Bhe Giacomo, devo dire che sono sostanzialmente d'accordo con te. Certo sono tutte cose da approfondire, ma secondo me vanno nella giusta direzione.
#19
2010-11-16 14:14
Citazione Daniele Addis:
già così ho fatto un poema, se avessi approfondito ancora di più ci sarebbe stato un problema di proverbiale latte alle proverbiali ginocchia
Bhe Giacomo, devo dire che sono sostanzialmente d'accordo con te. Certo sono tutte cose da approfondire, ma secondo me vanno nella giusta direzione.
già così ho fatto un poema, se avessi approfondito ancora di più ci sarebbe stato un problema di proverbiale latte alle proverbiali ginocchia
#20
2010-11-16 14:20
Citazione Giacomo:
Eheh, non intendevo dire che avresti dovuto approfondire tu, ma solo che hai toccato diversi punti partendo dai quali secondo me si potrebbero sviluppare proposte concrete.
Citazione Daniele Addis:Bhe Giacomo, devo dire che sono sostanzialmente d'accordo con te. Certo sono tutte cose da approfondire, ma secondo me vanno nella giusta direzione.
già così ho fatto un poema, se avessi approfondito ancora di più ci sarebbe stato un problema di proverbiale latte alle proverbiali ginocchia
Eheh, non intendevo dire che avresti dovuto approfondire tu, ma solo che hai toccato diversi punti partendo dai quali secondo me si potrebbero sviluppare proposte concrete.
#21
2010-11-16 19:20
Sono consapevole di aver sintetizzato e semplificato.
Non sono per nulla persuaso di aver fatto dell'ideologia.
Ideologia significa una rappresentazione generale della realtà, senza possibilità di falsificazione o di approccio critico (semplifico anche qui).
In questo senso, l'unica ideologia oggi dominante è quella del capitale. E non è un'opinione mia (che non conta un tubo), ma una realtà storica che nessun analista serio (che sia sociologo, economista, storico, antropologo non fa differenza) si sognerebbe di discutere.
Caso mai, c'è chi in questo non ci vede nulla di male, considerandolo un dato neutro, c'è chi ci vede il coronamento delle proprie aspirazioni al migliore dei mondi possibili e c'è chi ci vede la realizzazione dell'inferno in terra.
Io non mi riconosco in nessuna di queste visioni. Semplicemente, considerando le cose con lo sguardo storico e provando ad astrarmi dal semplice dato di fatto contingente, concordo con quella vasta schiera di studiosi di varie discipline che teorizzano (in termini complessi e articolati, ovviamente) quanto da me su riportato.
Per come la vedo io la precarietà non è una disfunzione passeggera, magari dovuta a qualche furbo, in un sistema perfettibile attraverso le sue stesse dinamiche interne. Si tratta, invece, di una delle manifestazioni più dirette della stringente logica del capitale. Della sua logica intrinseca, pura e semplice.
Considerare le analisi di Marx ideologia è, prima che una tesi tendenziosa (e furba), un grave errore, giacché i suoi studi offrono una preziosa griglia interpretativa di molti fenomeni contemporanei.
Dare per scontato che il lavoro (ossia l'impiego) sia una funzione dell'apparato produttivo capitalista, come tale suscettibile di essere ridotto a pura voce di costo, è a sua volta invece appunto un costrutto dogmatico. Non si tratta di una necessità inevitabile, discendente da chissà quale legge naturale.
Ma il discorso si fa troppo lungo.
Per ora chiudo qui.
Non sono per nulla persuaso di aver fatto dell'ideologia.
Ideologia significa una rappresentazione generale della realtà, senza possibilità di falsificazione o di approccio critico (semplifico anche qui).
In questo senso, l'unica ideologia oggi dominante è quella del capitale. E non è un'opinione mia (che non conta un tubo), ma una realtà storica che nessun analista serio (che sia sociologo, economista, storico, antropologo non fa differenza) si sognerebbe di discutere.
Caso mai, c'è chi in questo non ci vede nulla di male, considerandolo un dato neutro, c'è chi ci vede il coronamento delle proprie aspirazioni al migliore dei mondi possibili e c'è chi ci vede la realizzazione dell'inferno in terra.
Io non mi riconosco in nessuna di queste visioni. Semplicemente, considerando le cose con lo sguardo storico e provando ad astrarmi dal semplice dato di fatto contingente, concordo con quella vasta schiera di studiosi di varie discipline che teorizzano (in termini complessi e articolati, ovviamente) quanto da me su riportato.
Per come la vedo io la precarietà non è una disfunzione passeggera, magari dovuta a qualche furbo, in un sistema perfettibile attraverso le sue stesse dinamiche interne. Si tratta, invece, di una delle manifestazioni più dirette della stringente logica del capitale. Della sua logica intrinseca, pura e semplice.
Considerare le analisi di Marx ideologia è, prima che una tesi tendenziosa (e furba), un grave errore, giacché i suoi studi offrono una preziosa griglia interpretativa di molti fenomeni contemporanei.
Dare per scontato che il lavoro (ossia l'impiego) sia una funzione dell'apparato produttivo capitalista, come tale suscettibile di essere ridotto a pura voce di costo, è a sua volta invece appunto un costrutto dogmatico. Non si tratta di una necessità inevitabile, discendente da chissà quale legge naturale.
Ma il discorso si fa troppo lungo.
Per ora chiudo qui.
#22
2010-11-17 10:27
Citazione Omar Onnis:
Questa è come la vedi tu.
Ovviamente rispetto le tue idee (e degli studiosi ai quali ti riferisci).
E a mio parere, sempre parlando di confusione sui termini, si rischia una confusione tra il termine "precarietà" ed il termine "incertezza".
L'attuale sistema economico è incerto (l'ho detto dall'inizio alla fine del mio intervento), e quest'incertezza deriva da un sistema economico globale che ogni giorno viene fuori con nuove dinamiche. L'esempio della piccola azienda di WebBuilder che ho fatto nei miei interventi è lo stesso nei vari settori. Badoo era un'azienda, e dava lavoro a gente: arriva facebook e lo spazza via. Stessa cosa quando consideri che ci sono robot sempre più sofisticati che creano l'ordine dal disordine, e cominciano a lavorare nelle catene di montaggio in mansioni che prima necessitavano dell'uomo.
Il mercato è incerto.
Punto.
Nel nostro esempio o riesci ad adattare l'azienda Badoo alle nuove logiche dei social network o sparisci. Questa è incertezza, e colpisce sia l'imprenditore (che si assume il rischio d'impresa investendo un capitale che deve poi rendere alla banca), sia il dipendente (che da quell'azienda dipende per sostenere la sua famiglia), e il dipendente deve tenere un occhio a cosa il mercato del lavoro chiede esattamente come l'imprenditore deve tenere d'occhio cosa il cliente chiede.
Altra cosa è la "precarietà": la precarietà è quella situazione in cui l'impiegato, per "aiutare" (le virgolette non sono puramente casuali) l'imprenditore ad essere flessibile e far fronte a questa crescente incertezza, si prende tutti i lati negativi di quest'incertezza e nessun lato positivo (tipo i bonus quando l'azienda va bene, i bonus quando lui va particolarmente bene, le vacanze, la maternità, la malattia ecc.)
Qualcuno potrebbe argomentare che confondere tra questi due termini sia da "furbi", ma io non amo mettere in dubbio l'onestà intellettuale dei miei interlocutori.
Citazione Omar Onnis:
certo, ma l'analisi non è il problema, le conclusioni e le soluzioni proposte invece si. Ma, come hai detto, qui si entra nell'ideologia.
Il fatto è che al momento il sistema più forte (la versione moderna del capitalismo, con crescente apporto di servizi sociali) è sopravvissuto alla guerra dei possibili sistemi proposti, dunque è quello che abbiamo, e possiamo solo migliorarlo.
Citazione Omar Onnis:
potresti spiegarmi (sono autenticamente interessato a sapere come la pensi, davvero! Non sto aspettando il mio turno per risponderti) esattamente cosa è il lavoro per te?
Se non è "io (lavoratore) do a te (datore di lavoro) la mia abilità, il mio know how, le mie skills uniche, per aiutarti a produrre un bene/fornire un servizio e, in cambio tu, datore di lavoro, mi dai la giusta retribuzione che va dai dindi, al riconoscimento dei miei diritti umani (tra cui malattia, ferie, maternità ecc.), alla possibilità di crescere come persona e come lavoratore"?
Se non è questo cosa è per te il lavoro?
Per come la vedo io la precarietà non è una disfunzione passeggera, magari dovuta a qualche furbo, in un sistema perfettibile attraverso le sue stesse dinamiche interne. Si tratta, invece, di una delle manifestazioni più dirette della stringente logica del capitale. Della sua logica intrinseca, pura e semplice.
Questa è come la vedi tu.
Ovviamente rispetto le tue idee (e degli studiosi ai quali ti riferisci).
E a mio parere, sempre parlando di confusione sui termini, si rischia una confusione tra il termine "precarietà" ed il termine "incertezza".
L'attuale sistema economico è incerto (l'ho detto dall'inizio alla fine del mio intervento), e quest'incertezza deriva da un sistema economico globale che ogni giorno viene fuori con nuove dinamiche. L'esempio della piccola azienda di WebBuilder che ho fatto nei miei interventi è lo stesso nei vari settori. Badoo era un'azienda, e dava lavoro a gente: arriva facebook e lo spazza via. Stessa cosa quando consideri che ci sono robot sempre più sofisticati che creano l'ordine dal disordine, e cominciano a lavorare nelle catene di montaggio in mansioni che prima necessitavano dell'uomo.
Il mercato è incerto.
Punto.
Nel nostro esempio o riesci ad adattare l'azienda Badoo alle nuove logiche dei social network o sparisci. Questa è incertezza, e colpisce sia l'imprenditore (che si assume il rischio d'impresa investendo un capitale che deve poi rendere alla banca), sia il dipendente (che da quell'azienda dipende per sostenere la sua famiglia), e il dipendente deve tenere un occhio a cosa il mercato del lavoro chiede esattamente come l'imprenditore deve tenere d'occhio cosa il cliente chiede.
Altra cosa è la "precarietà": la precarietà è quella situazione in cui l'impiegato, per "aiutare" (le virgolette non sono puramente casuali) l'imprenditore ad essere flessibile e far fronte a questa crescente incertezza, si prende tutti i lati negativi di quest'incertezza e nessun lato positivo (tipo i bonus quando l'azienda va bene, i bonus quando lui va particolarmente bene, le vacanze, la maternità, la malattia ecc.)
Qualcuno potrebbe argomentare che confondere tra questi due termini sia da "furbi", ma io non amo mettere in dubbio l'onestà intellettuale dei miei interlocutori.
Citazione Omar Onnis:
Considerare le analisi di Marx ideologia è, prima che una tesi tendenziosa (e furba), un grave errore, giacché i suoi studi offrono una preziosa griglia interpretativa di molti fenomeni contemporanei.
certo, ma l'analisi non è il problema, le conclusioni e le soluzioni proposte invece si. Ma, come hai detto, qui si entra nell'ideologia.
Il fatto è che al momento il sistema più forte (la versione moderna del capitalismo, con crescente apporto di servizi sociali) è sopravvissuto alla guerra dei possibili sistemi proposti, dunque è quello che abbiamo, e possiamo solo migliorarlo.
Citazione Omar Onnis:
Dare per scontato che il lavoro (ossia l'impiego) sia una funzione dell'apparato produttivo capitalista, come tale suscettibile di essere ridotto a pura voce di costo, è a sua volta invece appunto un costrutto dogmatico. Non si tratta di una necessità inevitabile, discendente da chissà quale legge naturale.
potresti spiegarmi (sono autenticamente interessato a sapere come la pensi, davvero! Non sto aspettando il mio turno per risponderti) esattamente cosa è il lavoro per te?
Se non è "io (lavoratore) do a te (datore di lavoro) la mia abilità, il mio know how, le mie skills uniche, per aiutarti a produrre un bene/fornire un servizio e, in cambio tu, datore di lavoro, mi dai la giusta retribuzione che va dai dindi, al riconoscimento dei miei diritti umani (tra cui malattia, ferie, maternità ecc.), alla possibilità di crescere come persona e come lavoratore"?
Se non è questo cosa è per te il lavoro?
#23
2010-11-17 12:43
Giacomo, ti ringrazio per la fiducia. Ma mi accrediti di competenze che potrei solo millantare.
Sono solo uno che studia le cose, non ritengo di poter avere l'ultima parola (e nemmeno la penultima) su nulla.
Ma vedo che ci stiamo capendo. La distinzione tra "incertezza" e "precarietà" è corretta. Ma sempre ben dentro l'orizzonte teorico e pratico dei meccanismi capitalisti.
Anche la distinzione tra teoria marxiana e progetti politici di stampo marxista (che poi andrebbero sempre precisati: marxisti-leninisti, stalinisti, trozkisti, maoisti e chi più ne ha più ne metta) è giusta. Diamola per condivisa.
Per come la vedo io (sulla base degli studi di chi si occupa di questi temi in maniera scientifica), solo dentro i meccanismo e la logica del capitale ha senso l'equiparazione lineare lavoro=impiego. Ma già adesso, in un'epoca in cui - come dici tu - è rimasta in piedi solo l'opzione capitalista (senza entrare nel merito dei giudizi di valore), è possibile separare il concetto di lavoro da quello di impiego salariato (o comunque retribuito).
Per esempio, chi tiene un blog con un minimo di lettori, "lavora" o no? Nessuno lo paga. Non ne trae reddito. Però dedica ad esso tempo, energie e competenze. Ciò può bastare a qualificarlo come una forma di lavoro, a volte anche con risultati di livello, diciamo così, professionale.
E chi si coltiva l'orto e ne trae di che mangiare (almeno per alcuni elementi della propria dieta)? E chi si fa il vino o l'olio, senza alcuno scopo commerciale? Lavora o no?
Può addirittura capitare (capita molto spesso, almeno in Sardegna, ma credo anche in Italia e altrove) che ci si scambino i prodotti di queste forme di lavoro non retribuito (una cassetta di verdura con una damigiana di vino o una forma di formaggio, che ne so: sono esempi a caso), avviando una sorta di forma embrionale di mercato.
Perché il mercato - mi capita di ricordarlo ogni tanto - non è un sinonimo di capitale, né è legato necessariamente ad esso e alle sue dinamiche (anzi, il capitale tende al monopolio e all'azzeramento della "spontaneità" del mercato).
Insomma, anche in piccolo, traendo spunto dalla realtà quotidiana di tanti di noi, è possibile intravvedere una scissione tra lavoro e impiego.
Questo è uno dei costrutti su cui punta per esempio la teoria della decrescita (felice o meno che sia).
In generale, rimando sempre volentieri anche al Rapporto sui limiti dello sviluppo, commissionato a suo tempo dal Club di Roma al MIT (quindi, non una cosa di rigida osservanza marxista). Anche lì ci sono ottimi spunti di riflessione e di ragionamento.
In ogni caso, tenderei a non ridurre il problema "precarietà" a una faccenda teorica, buona per sciorinare qualche infarinatura disciplinare (come sto facendo io). Si tratta anche di valutare criticamente a quale modello di società, di collettività umana, vorremmo aderire e di analizzarne i valori fondanti e le dinamiche interne.
A me la precarizzazione del lavoro (comunque lo si intenda) sembra inaccettabile, sia in termini etici, sia in termini sociali, politici e persino economici. Anche dentro il meccanismo dominante del capitale (benché tendenzialmente favorita dal medesimo).
Sono solo uno che studia le cose, non ritengo di poter avere l'ultima parola (e nemmeno la penultima) su nulla.
Ma vedo che ci stiamo capendo. La distinzione tra "incertezza" e "precarietà" è corretta. Ma sempre ben dentro l'orizzonte teorico e pratico dei meccanismi capitalisti.
Anche la distinzione tra teoria marxiana e progetti politici di stampo marxista (che poi andrebbero sempre precisati: marxisti-leninisti, stalinisti, trozkisti, maoisti e chi più ne ha più ne metta) è giusta. Diamola per condivisa.
Per come la vedo io (sulla base degli studi di chi si occupa di questi temi in maniera scientifica), solo dentro i meccanismo e la logica del capitale ha senso l'equiparazione lineare lavoro=impiego. Ma già adesso, in un'epoca in cui - come dici tu - è rimasta in piedi solo l'opzione capitalista (senza entrare nel merito dei giudizi di valore), è possibile separare il concetto di lavoro da quello di impiego salariato (o comunque retribuito).
Per esempio, chi tiene un blog con un minimo di lettori, "lavora" o no? Nessuno lo paga. Non ne trae reddito. Però dedica ad esso tempo, energie e competenze. Ciò può bastare a qualificarlo come una forma di lavoro, a volte anche con risultati di livello, diciamo così, professionale.
E chi si coltiva l'orto e ne trae di che mangiare (almeno per alcuni elementi della propria dieta)? E chi si fa il vino o l'olio, senza alcuno scopo commerciale? Lavora o no?
Può addirittura capitare (capita molto spesso, almeno in Sardegna, ma credo anche in Italia e altrove) che ci si scambino i prodotti di queste forme di lavoro non retribuito (una cassetta di verdura con una damigiana di vino o una forma di formaggio, che ne so: sono esempi a caso), avviando una sorta di forma embrionale di mercato.
Perché il mercato - mi capita di ricordarlo ogni tanto - non è un sinonimo di capitale, né è legato necessariamente ad esso e alle sue dinamiche (anzi, il capitale tende al monopolio e all'azzeramento della "spontaneità" del mercato).
Insomma, anche in piccolo, traendo spunto dalla realtà quotidiana di tanti di noi, è possibile intravvedere una scissione tra lavoro e impiego.
Questo è uno dei costrutti su cui punta per esempio la teoria della decrescita (felice o meno che sia).
In generale, rimando sempre volentieri anche al Rapporto sui limiti dello sviluppo, commissionato a suo tempo dal Club di Roma al MIT (quindi, non una cosa di rigida osservanza marxista). Anche lì ci sono ottimi spunti di riflessione e di ragionamento.
In ogni caso, tenderei a non ridurre il problema "precarietà" a una faccenda teorica, buona per sciorinare qualche infarinatura disciplinare (come sto facendo io). Si tratta anche di valutare criticamente a quale modello di società, di collettività umana, vorremmo aderire e di analizzarne i valori fondanti e le dinamiche interne.
A me la precarizzazione del lavoro (comunque lo si intenda) sembra inaccettabile, sia in termini etici, sia in termini sociali, politici e persino economici. Anche dentro il meccanismo dominante del capitale (benché tendenzialmente favorita dal medesimo).
#24
2010-11-17 14:56
Citazione Omar Onnis:
tranquillo, non mi interessa la tua verità, ma sono (genuinamente) interessato alla tua opinione
Citazione Omar Onnis:
Omar sono confuso: di cosa stiamo parlando?
l'articolo riguarda il caso Caruso, e la precarietà nel mondo del lavoro col modello che ho definito prima: io ti do il mio lavoro, tu mi dai il mio stipendio
- non riguarda l'attività di blogger: una cosa che normalmente si fa per hobby, e che quando fai 8 ore al giorno o sei uno che non ha nulla da fare, o sei un dipendente che sta facendo finta di lavorare, o ci metti i banner pubblicitari e l'introito ce l'hai (L'esempio più lampante è il blog di Beppe Grillo), e nessuno fa uno sciopero della fame perchè nessuno va più nel suo blog.
- non riguarda il fatto di fare qualcosa professionalmente, perchè molte persone sono molto professionali nell'esecuzione dei loro hobby, e a volte ci dedicano più energie che quelle che dedicano al loro lavoro pagato (dal quale magari sono frustrati) ma non ci pagano le bollette. E nessuno inizia uno sciopero della fame perchè qualcuno lo ha scavalcato nella compagnia teatrale del mercoledì.
- non riguarda chi si coltiva il proprio orto, perchè quella è una cosa che fai per te stesso, e non credo molte persone abbiano, al giorno d'oggi, un terreno dal quale traggono TUTTO il loro sostentamento (e certamente non ne traggono l'elettricità ed il riscaldamento) e nessuno fa uno sciopero della fame perchè è costretto dalla brutta stagione a comprare i pomodori alla SISA;
- non riguarda lo scambio di prodotti, per il quale rimando ai commenti precedenti, e non so di nessuno che faccia uno sciopero della fame perchè un litro d'olio ieri valeva 2 buste di carciofi e oggi ne vale solo una;
Stiamo parlando dell'economia utilizzata dalla stragrande maggioranza degli abitanti dell'occidente e oriente, e gli esempi che hai fatto sono, come hai indicato, presenti nella vita di tutti i giorni ma a mio parere molto piccoli.
Le bollette si pagano coi soldi, il mutuo della casa si paga coi soldi, la benza della macchina si paga coi soldi, e non c'è modo di farti dare benza col baratto, coi blog, con la coltivazione diretta, per quanto queste cose siano fatte professionalmente.
E quando la banca ti chiama alle 3 del mattino perchè stai saltando la terza rata del mutuo...è allora che fai lo sciopero della fame.
Citazione Omar Onnis:
ti ringrazio per lo spunto di lettura
Citazione Omar Onnis:
premesso che entrambi odiamo la precarizzazione, a quale modello di società/collettività umana vorresti aderire? Cosa esattamente proponi, se pensi che il capitalismo abbia, come suo difetto inscindibile, la precarizzazione?
perchè io quello che propongo è semplice: all'interno del sistema che abbiamo fare meglio le leggi, in maniera tale che diano flessibilità all'imprenditore ma all'interno di garanzie certe per il lavoratore.
qual'è la tua opinione?
Giacomo, ti ringrazio per la fiducia. Ma mi accrediti di competenze che potrei solo millantare.
Sono solo uno che studia le cose, non ritengo di poter avere l'ultima parola (e nemmeno la penultima) su nulla.
tranquillo, non mi interessa la tua verità, ma sono (genuinamente) interessato alla tua opinione
Citazione Omar Onnis:
Per come la vedo io (sulla base degli studi di chi si occupa di questi temi in maniera scientifica), solo dentro i meccanismo e la logica del capitale ha senso l'equiparazione lineare lavoro=impiego. Ma già adesso, in un'epoca in cui - come dici tu - è rimasta in piedi solo l'opzione capitalista (senza entrare nel merito dei giudizi di valore), è possibile separare il concetto di lavoro da quello di impiego salariato (o comunque retribuito).
Per esempio, chi tiene un blog con un minimo di lettori, "lavora" o no? Nessuno lo paga. Non ne trae reddito. Però dedica ad esso tempo, energie e competenze. Ciò può bastare a qualificarlo come una forma di lavoro, a volte anche con risultati di livello, diciamo così, professionale.
E chi si coltiva l'orto e ne trae di che mangiare (almeno per alcuni elementi della propria dieta)? E chi si fa il vino o l'olio, senza alcuno scopo commerciale? Lavora o no?
Può addirittura capitare (capita molto spesso, almeno in Sardegna, ma credo anche in Italia e altrove) che ci si scambino i prodotti di queste forme di lavoro non retribuito (una cassetta di verdura con una damigiana di vino o una forma di formaggio, che ne so: sono esempi a caso), avviando una sorta di forma embrionale di mercato.
Perché il mercato - mi capita di ricordarlo ogni tanto - non è un sinonimo di capitale, né è legato necessariamente ad esso e alle sue dinamiche (anzi, il capitale tende al monopolio e all'azzeramento della "spontaneità" del mercato).
Insomma, anche in piccolo, traendo spunto dalla realtà quotidiana di tanti di noi, è possibile intravvedere una scissione tra lavoro e impiego.
Questo è uno dei costrutti su cui punta per esempio la teoria della decrescita (felice o meno che sia).
Omar sono confuso: di cosa stiamo parlando?
l'articolo riguarda il caso Caruso, e la precarietà nel mondo del lavoro col modello che ho definito prima: io ti do il mio lavoro, tu mi dai il mio stipendio
- non riguarda l'attività di blogger: una cosa che normalmente si fa per hobby, e che quando fai 8 ore al giorno o sei uno che non ha nulla da fare, o sei un dipendente che sta facendo finta di lavorare, o ci metti i banner pubblicitari e l'introito ce l'hai (L'esempio più lampante è il blog di Beppe Grillo), e nessuno fa uno sciopero della fame perchè nessuno va più nel suo blog.
- non riguarda il fatto di fare qualcosa professionalmente, perchè molte persone sono molto professionali nell'esecuzione dei loro hobby, e a volte ci dedicano più energie che quelle che dedicano al loro lavoro pagato (dal quale magari sono frustrati) ma non ci pagano le bollette. E nessuno inizia uno sciopero della fame perchè qualcuno lo ha scavalcato nella compagnia teatrale del mercoledì.
- non riguarda chi si coltiva il proprio orto, perchè quella è una cosa che fai per te stesso, e non credo molte persone abbiano, al giorno d'oggi, un terreno dal quale traggono TUTTO il loro sostentamento (e certamente non ne traggono l'elettricità ed il riscaldamento) e nessuno fa uno sciopero della fame perchè è costretto dalla brutta stagione a comprare i pomodori alla SISA;
- non riguarda lo scambio di prodotti, per il quale rimando ai commenti precedenti, e non so di nessuno che faccia uno sciopero della fame perchè un litro d'olio ieri valeva 2 buste di carciofi e oggi ne vale solo una;
Stiamo parlando dell'economia utilizzata dalla stragrande maggioranza degli abitanti dell'occidente e oriente, e gli esempi che hai fatto sono, come hai indicato, presenti nella vita di tutti i giorni ma a mio parere molto piccoli.
Le bollette si pagano coi soldi, il mutuo della casa si paga coi soldi, la benza della macchina si paga coi soldi, e non c'è modo di farti dare benza col baratto, coi blog, con la coltivazione diretta, per quanto queste cose siano fatte professionalmente.
E quando la banca ti chiama alle 3 del mattino perchè stai saltando la terza rata del mutuo...è allora che fai lo sciopero della fame.
Citazione Omar Onnis:
In generale, rimando sempre volentieri anche al Rapporto sui limiti dello sviluppo, commissionato a suo tempo dal Club di Roma al MIT (quindi, non una cosa di rigida osservanza marxista). Anche lì ci sono ottimi spunti di riflessione e di ragionamento.
ti ringrazio per lo spunto di lettura
Citazione Omar Onnis:
...Si tratta anche di valutare criticamente a quale modello di società, di collettività umana, vorremmo aderire e di analizzarne i valori fondanti e le dinamiche interne.
A me la precarizzazione del lavoro (comunque lo si intenda) sembra inaccettabile, sia in termini etici, sia in termini sociali, politici e persino economici. Anche dentro il meccanismo dominante del capitale (benché tendenzialmente favorita dal medesimo).
premesso che entrambi odiamo la precarizzazione, a quale modello di società/collettività umana vorresti aderire? Cosa esattamente proponi, se pensi che il capitalismo abbia, come suo difetto inscindibile, la precarizzazione?
perchè io quello che propongo è semplice: all'interno del sistema che abbiamo fare meglio le leggi, in maniera tale che diano flessibilità all'imprenditore ma all'interno di garanzie certe per il lavoratore.
qual'è la tua opinione?
#25
2010-11-17 19:00
Per me non è un caso che a fare le pulci a Paola Caruso sia una come Giulia, una che "Scrivo anche io, in condizioni ancora più traballanti di lei".
A furia di essere trattati come m****, si iteriorizza la propria condizione credendola necessaria, inevitabile, giusta no, non credo che lo pensi nemmeno Giulia.
Che una testata pure importante come il Corriere non possa offrire quella sicurezza che ora nemmeno i mitologici bancari hanno lo si può comprendere.
Tuttavia non si può non rilevare la totale e asfissinate mancanza di una pur minima progressione di carriera, financo da coll. esterno. Non si può essere trattate come le ultime arrivate dopo sette anni,pochi euro a pezzo, tutele zero su zero e per giunta umiliazioni!
Questa cosa deve FINIRE perchè nel mondo dei giornali (lasciamo stare la giungla di quelli con meno mezzi del quotidiano milanese) siamo al medioevo.
Tralascio per carità di patria la mia esperienza, ho inviato una mail a Riccardo Jacona anni fa quando voleva fare un'inchiesta sui precari del giornalismo ma poi la cosa non ebbe seguito.Io sono andata via da quel giornale importante, mi sono rifiutata dopo anni di servitù perchè un sogno non vale la mia dignità,il mio futuro e la mia indipendenza. I colleghi peggiori? Quelli neo assunti, fieri di farti quello che loro avevano subito fino al giorno prima. Brutto mondo.
Forza Paola
A furia di essere trattati come m****, si iteriorizza la propria condizione credendola necessaria, inevitabile, giusta no, non credo che lo pensi nemmeno Giulia.
Che una testata pure importante come il Corriere non possa offrire quella sicurezza che ora nemmeno i mitologici bancari hanno lo si può comprendere.
Tuttavia non si può non rilevare la totale e asfissinate mancanza di una pur minima progressione di carriera, financo da coll. esterno. Non si può essere trattate come le ultime arrivate dopo sette anni,pochi euro a pezzo, tutele zero su zero e per giunta umiliazioni!
Questa cosa deve FINIRE perchè nel mondo dei giornali (lasciamo stare la giungla di quelli con meno mezzi del quotidiano milanese) siamo al medioevo.
Tralascio per carità di patria la mia esperienza, ho inviato una mail a Riccardo Jacona anni fa quando voleva fare un'inchiesta sui precari del giornalismo ma poi la cosa non ebbe seguito.Io sono andata via da quel giornale importante, mi sono rifiutata dopo anni di servitù perchè un sogno non vale la mia dignità,il mio futuro e la mia indipendenza. I colleghi peggiori? Quelli neo assunti, fieri di farti quello che loro avevano subito fino al giorno prima. Brutto mondo.
Forza Paola
#26
2010-11-17 19:10
Roberta, abbi pazienza: la psicanalisi no. Ho quasi quarant'anni, ho attraversato diversi contratti di lavoro e non solo so di cosa parlo, ma posso anche dire che il mio "precariato" è una scelta. Voglio tempo per scrivere, e questo lavoro mi permette di gestirmi i tempi. Ergo, non trattarmi da vittima succube del padrone: sapevo a cosa andavo incontro e ho fatto una scelta.
Per il resto, ho deciso che parlerò della faccenda non ora, ma a bocce ferme, in altra sede.
Per il resto, ho deciso che parlerò della faccenda non ora, ma a bocce ferme, in altra sede.
#27
2010-11-17 19:32
Ok,niente psicanalisi, però sprizzi acidità da ogni tasto, o così sembra.
Le scelte sono, per definizione, personali.
Paola Caruso vuole andare per un'altra strada che se non porterà al posto fisso (difficile)ma almeno ad una progressione di carriera con contratti diversi dal servo della gleba non sarà percorsa invano.Io sono con lei. La dignità del lavoro dovrebbe essere un bene comune, ma se a te sta bene lo stato presente noi non non ce ne avremo a male e faremo senza di te.
Le scelte sono, per definizione, personali.
Paola Caruso vuole andare per un'altra strada che se non porterà al posto fisso (difficile)ma almeno ad una progressione di carriera con contratti diversi dal servo della gleba non sarà percorsa invano.Io sono con lei. La dignità del lavoro dovrebbe essere un bene comune, ma se a te sta bene lo stato presente noi non non ce ne avremo a male e faremo senza di te.
#28
2010-11-17 19:40
Ho detto che mi sta bene? Non ho detto che mi sta bene. L'ho detto fino dall'inizio, che non mi stava bene. Non mi sta bene che le persone siano poco tutelate, certo, e non solo i collaboratori del Corriere: tutti. E per essere tutelati, prima di smettere di mangiare, si verifica se ci sono gli estremi per una vertenza. Perché fra piantare un casino perché un collega ha avuto un contratto più desiderabile del tuo (un contratto di tre mesi al desk, a quanto risulta) e dire "Basta, voglio essere tutelata in quanto collaboratrice redazionale" ci passa un camion.
Non capisco dove tu veda l'acidità, in ogni caso. Non tollerare il paternalismo non è acidità.
Non capisco dove tu veda l'acidità, in ogni caso. Non tollerare il paternalismo non è acidità.
#29
2010-11-18 10:37
@Giacomo. La discussione è stata riportata in topic, quindi cerco di non spostarne di nuovo il focus.
Ti posso dire questo.
Il lavoro è... lavoro. A prescindere dalla busta paga o dalla parcella. O quello che fanno moltissime donne (e qualche maschietto) in casa non lo è?
E quando non esisteva il lavoro salariato (imposto come modello di riferimento dalla Modernità) le persone non lavoravano?
L'equazione lavoro=impiego è fonte di fraintendimenti e di problemi. Non possiamo generalizzarla né ritenerla "naturale" e inevitabile.
Ma su questo, non voglio dilungarmi oltre.
Sul resto.
Se consideriamo il breve termine (cinque anni? dieci?), possiamo anche convenire su diverse cose senza tante chiacchiere.
Se spostiamo lo sguardo su una prospettiva più lunga (vent'anni), la pretesa di risolvere tutto con misure di emergenza, interne al sistema dominante (leggi migliori, taglio degli sprechi, ecc.), mi convince molto meno.
Se poi prendiamo in considerazione una scadenza più lunga ancora (e, perdonami, è quello che mi viene più spontaneo fare, forse perché ho figli piccoli), mi pare che ci sia poco da girare.
Le soluzioni interne alla logica del capitale non fanno i conti con un sistema mondo che soggiace (nostro malgrado) al secondo principio della termodinamica. Essendo un sistema chiuso, non c'è scampo. Esistono dei fattori di costrizione (fisici, ambientali, biologici, demografici, ecc.) che impediranno al sistema di funzionare ancora a lungo sulle basi su cui funziona adesso (i cui limiti si stanno già manifestando). Se tutto il mondo avesse gli attuali livelli di consumo degli USA, servirebbero dai tre ai cinque Pianeti Terra, per garantirli. E un paio come discarica. Ma vai a dirglielo a cinesi e indiani che devono rimanere poveri per gli americani (o per noi!).
In questo momento assistiamo a una crisi di sovrapproduzione, che si accompagna non solo (inevitabilmente) a una crisi occupazionale (nei paesi "ricchi" o, come si dice, "avanzati"), ma anche a guasti nell'ecosistema e nella biosfera sempre più macroscopici e difficili da riparare (e non mi riferisco al famigerato e sopravvalutato riscaldamento globale, quanto piuttosto soprattutto alla mole di schifezze non smaltibili e non assimilabili dai cicli naturali e alla drammatica perdita di biodiversità).
In questo scenario, se vuoi, la precarietà del lavoro sembra quasi il problema minore. Non lo è sia per le sue dimensioni sociali, sia per le sue conseguenze concrete, particolari e generali. Ma è solo uno degli aspetti pratici dell'intera questione.
Magari nei prossimi dieci anni, con l'avvento di governi meno miopi e corrotti (posto che possa accadere davvero), potrebbe esserci un miglioramento relativo nelle condizioni di vita di alcune fasce sociali depresse (la cui tendenza alla decadenza sociale data dagli anni 1971-3, non certo dal 2008). Non lo credo, ma anche se fosse: e dopo?
O l'accumulazione del capitale a scopo produttivo viene ridimensionata a funzione dell'interesse collettivo a godere di beni materiali e immateriali (non necessariamente di merci), sottoposta a una sfera di valori e di regole ad essa sovraordinate e accantonata come prima fonte di creazione di sovrastrutture e ideologie (ossia di narrazioni), oppure non se ne esce.
Bada che non ti sto prospettando la collettivizzazione forzata dei mezzi di produzione (che poi trasformava il capitale privato in capitale di stato, mantenendone tutte le caratteristiche e accentuandone persino alcune), ma solo (si fa per dire) una diversa concezione della vita collettiva degli uomini, in cui abbia libero corso la "convergenza", la partecipazione, la formazione, l'accesso agli strumenti della conoscenza, la creatività, la dignità delle condizioni di vita, la salubrità dell'ambiente, ecc.
O puntiamo da subito a costruire un modello di società di quel tipo, oppure ci penserà il pianeta a ricordarci la nostra natura mortale e contingente. Non solo come individui, ma come specie.
Dopo di che, e per concludere, bisogna anche ricordarci di un'altra cosa: le previsioni si sbagliano sempre. Nessuno - a parte rare eccezioni che si palesano come tali solo a posteriori - ha mai capito veramente come si sarebbe evoluta la parabola storica dell'umanità, a partire dai dati osservabili nella propria epoca. Perciò, lasciamo sempre un bel margine di dubbio, quando trattiamo dei massimi sistemi.
Nel frattempo, abbasso la precarietà del lavoro!
Ti posso dire questo.
Il lavoro è... lavoro. A prescindere dalla busta paga o dalla parcella. O quello che fanno moltissime donne (e qualche maschietto) in casa non lo è?
E quando non esisteva il lavoro salariato (imposto come modello di riferimento dalla Modernità) le persone non lavoravano?
L'equazione lavoro=impiego è fonte di fraintendimenti e di problemi. Non possiamo generalizzarla né ritenerla "naturale" e inevitabile.
Ma su questo, non voglio dilungarmi oltre.
Sul resto.
Se consideriamo il breve termine (cinque anni? dieci?), possiamo anche convenire su diverse cose senza tante chiacchiere.
Se spostiamo lo sguardo su una prospettiva più lunga (vent'anni), la pretesa di risolvere tutto con misure di emergenza, interne al sistema dominante (leggi migliori, taglio degli sprechi, ecc.), mi convince molto meno.
Se poi prendiamo in considerazione una scadenza più lunga ancora (e, perdonami, è quello che mi viene più spontaneo fare, forse perché ho figli piccoli), mi pare che ci sia poco da girare.
Le soluzioni interne alla logica del capitale non fanno i conti con un sistema mondo che soggiace (nostro malgrado) al secondo principio della termodinamica. Essendo un sistema chiuso, non c'è scampo. Esistono dei fattori di costrizione (fisici, ambientali, biologici, demografici, ecc.) che impediranno al sistema di funzionare ancora a lungo sulle basi su cui funziona adesso (i cui limiti si stanno già manifestando). Se tutto il mondo avesse gli attuali livelli di consumo degli USA, servirebbero dai tre ai cinque Pianeti Terra, per garantirli. E un paio come discarica. Ma vai a dirglielo a cinesi e indiani che devono rimanere poveri per gli americani (o per noi!).
In questo momento assistiamo a una crisi di sovrapproduzione, che si accompagna non solo (inevitabilmente) a una crisi occupazionale (nei paesi "ricchi" o, come si dice, "avanzati"), ma anche a guasti nell'ecosistema e nella biosfera sempre più macroscopici e difficili da riparare (e non mi riferisco al famigerato e sopravvalutato riscaldamento globale, quanto piuttosto soprattutto alla mole di schifezze non smaltibili e non assimilabili dai cicli naturali e alla drammatica perdita di biodiversità).
In questo scenario, se vuoi, la precarietà del lavoro sembra quasi il problema minore. Non lo è sia per le sue dimensioni sociali, sia per le sue conseguenze concrete, particolari e generali. Ma è solo uno degli aspetti pratici dell'intera questione.
Magari nei prossimi dieci anni, con l'avvento di governi meno miopi e corrotti (posto che possa accadere davvero), potrebbe esserci un miglioramento relativo nelle condizioni di vita di alcune fasce sociali depresse (la cui tendenza alla decadenza sociale data dagli anni 1971-3, non certo dal 2008). Non lo credo, ma anche se fosse: e dopo?
O l'accumulazione del capitale a scopo produttivo viene ridimensionata a funzione dell'interesse collettivo a godere di beni materiali e immateriali (non necessariamente di merci), sottoposta a una sfera di valori e di regole ad essa sovraordinate e accantonata come prima fonte di creazione di sovrastrutture e ideologie (ossia di narrazioni), oppure non se ne esce.
Bada che non ti sto prospettando la collettivizzazione forzata dei mezzi di produzione (che poi trasformava il capitale privato in capitale di stato, mantenendone tutte le caratteristiche e accentuandone persino alcune), ma solo (si fa per dire) una diversa concezione della vita collettiva degli uomini, in cui abbia libero corso la "convergenza", la partecipazione, la formazione, l'accesso agli strumenti della conoscenza, la creatività, la dignità delle condizioni di vita, la salubrità dell'ambiente, ecc.
O puntiamo da subito a costruire un modello di società di quel tipo, oppure ci penserà il pianeta a ricordarci la nostra natura mortale e contingente. Non solo come individui, ma come specie.
Dopo di che, e per concludere, bisogna anche ricordarci di un'altra cosa: le previsioni si sbagliano sempre. Nessuno - a parte rare eccezioni che si palesano come tali solo a posteriori - ha mai capito veramente come si sarebbe evoluta la parabola storica dell'umanità, a partire dai dati osservabili nella propria epoca. Perciò, lasciamo sempre un bel margine di dubbio, quando trattiamo dei massimi sistemi.
Nel frattempo, abbasso la precarietà del lavoro!
#30
2010-11-18 12:06
Omar, isolo questi tre passaggi del tuo intervento non per tentare di decontestualizzare quello che hai detto, ma solo perchè mi sembrano i più rappresentativi.
Citazione Omar Onnis:
su alcuni tratti dell'analisi mi trovo daccordo, su altri no: il documento che mi hai consigliato di leggere l'ho letto. Aveva un sapore vagamente familiare, dunque l'ho approfondito, e ho capito come mai mi suonava familiare: in azienda da noi, sin da quando è scoppiata la bolla in america, non si parla d'altro.
Sostenibilità.
crescita sostenibile.
e questo meccanismo di correzione dell'insostenibilità della crescita non è che lo dobbiamo cominciare a fare: sai da quando è che il mercato ne sta parlando in maniera concreta? Almeno 19 mesi!
la sostenibilità è un business, e un business profiquo.
So che quello che ho appena detto sembra una bestemmia, ma non lo è, e francamente ho molta più fiducia nel mercato per reinventare logiche di business che siano sostenibili, rispetto alla fiducia che ho nel sistema politico.
Il sistema politico può solo cercare di regolamentare con quelle che tu definisci "misure d'emergenza", e che invece io definisco miglioramenti del sistema.
Questa, ovviamente, la mia opinione!
pertanto non sono convinto sia un problema di cambiare il metodo di accumulazione del capitale a scopo produttivo, ma di trovare modi per fare business in maniera sostenibile, e questo non è che deve ancora succedere...sta già succedendo, e proprio i cattivi cattivi americani sono in testa
perchè si fa in fretta a dire che i cattivi cattivi americani inquinano, ma non si cita molto spesso il fatto che l'MIT ha messo online tutto il suo materiale.
l'MIT non l'università degli studi di Cagliari!
hanno messo online tutte le lezioni, disponibili a tutti, e i libri si possono acquistare su amazon, perchè loro dicono "siccome noi siamo convinti di offrire un sistema educativo superiore alle altre accademie, offriamo a chiunque la possibilità di studiare da solo ad un livello da MIT, tanto siamo sicuri che solo venendo da noi si abbia il valore aggiunto nell'apprendere.
Google ha trasformato uno dei suoi parcheggi in una grossa centrale solare, che ricarica macchine elettriche e ibride che, per inciso, sono molto più diffuse in america che altrove, ed è sempre dall'america che arrivano costantemente le ultime tecnologie sull'energia solare...in italia stiamo mettendo su centrali di terza generazione quando lo standard è quarta, che è molto meno inquinante, questo perchè ad inquinare sono i cattivi cattivi americani
di forecast ce ne sono tanti Omar, e lo stesso dato può essere interpretato in modi diversi, attribuendogli questa o quest'altra catastrofe allo scopo di influenzare la politica in un certo modo.
ho postato un link sull'articolo delle centrali nucleari, in cui un ecologista dice che a suo parere l'urbanizzazione salverà da quel fenomeno di esplosione demografica, e salverà l'ambiente: lui prevede che nei prossimi 30 anni la stragrande maggioranza di persone vivrà in città, con un carico sull'ambiente molto minore perchè quando una famiglia muove in città con 10 figli (di cui magari 2 muoiono di fame o malattie), la prossima generazione ne ha 1 di figlio, sul quale concentra tutte le energie.
Lui dice (e quando dico dice intendo traccia grafici, non parlo di pontificare da un pulpito) che il nucleare abbasserà il nostro impatto ambientale rispetto al petrolio
questo per dirti: ho l'impressione che la rivoluzione di cui parli stia già avvenendo, e dentro il sistema, come miglioramento del sistema stesso, e proprio grazie alla flessibilità del sistema stesso
dal governo non mi aspetto questo tipo di rivoluzione, in quanto non scommetto sulla lungimiranza di una persona che pianifica il futuro di crisi di governo in crisi di governo, ma sicuramente mi aspetto che tuteli i deboli, e la legge attuale sul lavoro in Italia non lo fa
Citazione Omar Onnis:
Le soluzioni interne alla logica del capitale non fanno i conti con un sistema mondo che soggiace (nostro malgrado) al secondo principio della termodinamica. Essendo un sistema chiuso, non c'è scampo. Esistono dei fattori di costrizione (fisici, ambientali, biologici, demografici, ecc.) che impediranno al sistema di funzionare ancora a lungo sulle basi su cui funziona adesso (i cui limiti si stanno già manifestando). Se tutto il mondo avesse gli attuali livelli di consumo degli USA, servirebbero dai tre ai cinque Pianeti Terra, per garantirli. E un paio come discarica. Ma vai a dirglielo a cinesi e indiani che devono rimanere poveri per gli americani (o per noi!).
Magari nei prossimi dieci anni, con l'avvento di governi meno miopi e corrotti (posto che possa accadere davvero), potrebbe esserci un miglioramento relativo nelle condizioni di vita di alcune fasce sociali depresse (la cui tendenza alla decadenza sociale data dagli anni 1971-3, non certo dal 2008). Non lo credo, ma anche se fosse: e dopo?
O l'accumulazione del capitale a scopo produttivo viene ridimensionata a funzione dell'interesse collettivo a godere di beni materiali e immateriali (non necessariamente di merci), sottoposta a una sfera di valori e di regole ad essa sovraordinate e accantonata come prima fonte di creazione di sovrastrutture e ideologie (ossia di narrazioni), oppure non se ne esce.
O puntiamo da subito a costruire un modello di società di quel tipo, oppure ci penserà il pianeta a ricordarci la nostra natura mortale e contingente. Non solo come individui, ma come specie.
su alcuni tratti dell'analisi mi trovo daccordo, su altri no: il documento che mi hai consigliato di leggere l'ho letto. Aveva un sapore vagamente familiare, dunque l'ho approfondito, e ho capito come mai mi suonava familiare: in azienda da noi, sin da quando è scoppiata la bolla in america, non si parla d'altro.
Sostenibilità.
crescita sostenibile.
e questo meccanismo di correzione dell'insostenibilità della crescita non è che lo dobbiamo cominciare a fare: sai da quando è che il mercato ne sta parlando in maniera concreta? Almeno 19 mesi!
la sostenibilità è un business, e un business profiquo.
So che quello che ho appena detto sembra una bestemmia, ma non lo è, e francamente ho molta più fiducia nel mercato per reinventare logiche di business che siano sostenibili, rispetto alla fiducia che ho nel sistema politico.
Il sistema politico può solo cercare di regolamentare con quelle che tu definisci "misure d'emergenza", e che invece io definisco miglioramenti del sistema.
Questa, ovviamente, la mia opinione!
pertanto non sono convinto sia un problema di cambiare il metodo di accumulazione del capitale a scopo produttivo, ma di trovare modi per fare business in maniera sostenibile, e questo non è che deve ancora succedere...sta già succedendo, e proprio i cattivi cattivi americani sono in testa
perchè si fa in fretta a dire che i cattivi cattivi americani inquinano, ma non si cita molto spesso il fatto che l'MIT ha messo online tutto il suo materiale.
l'MIT non l'università degli studi di Cagliari!
hanno messo online tutte le lezioni, disponibili a tutti, e i libri si possono acquistare su amazon, perchè loro dicono "siccome noi siamo convinti di offrire un sistema educativo superiore alle altre accademie, offriamo a chiunque la possibilità di studiare da solo ad un livello da MIT, tanto siamo sicuri che solo venendo da noi si abbia il valore aggiunto nell'apprendere.
Google ha trasformato uno dei suoi parcheggi in una grossa centrale solare, che ricarica macchine elettriche e ibride che, per inciso, sono molto più diffuse in america che altrove, ed è sempre dall'america che arrivano costantemente le ultime tecnologie sull'energia solare...in italia stiamo mettendo su centrali di terza generazione quando lo standard è quarta, che è molto meno inquinante, questo perchè ad inquinare sono i cattivi cattivi americani
di forecast ce ne sono tanti Omar, e lo stesso dato può essere interpretato in modi diversi, attribuendogli questa o quest'altra catastrofe allo scopo di influenzare la politica in un certo modo.
ho postato un link sull'articolo delle centrali nucleari, in cui un ecologista dice che a suo parere l'urbanizzazione salverà da quel fenomeno di esplosione demografica, e salverà l'ambiente: lui prevede che nei prossimi 30 anni la stragrande maggioranza di persone vivrà in città, con un carico sull'ambiente molto minore perchè quando una famiglia muove in città con 10 figli (di cui magari 2 muoiono di fame o malattie), la prossima generazione ne ha 1 di figlio, sul quale concentra tutte le energie.
Lui dice (e quando dico dice intendo traccia grafici, non parlo di pontificare da un pulpito) che il nucleare abbasserà il nostro impatto ambientale rispetto al petrolio
questo per dirti: ho l'impressione che la rivoluzione di cui parli stia già avvenendo, e dentro il sistema, come miglioramento del sistema stesso, e proprio grazie alla flessibilità del sistema stesso
dal governo non mi aspetto questo tipo di rivoluzione, in quanto non scommetto sulla lungimiranza di una persona che pianifica il futuro di crisi di governo in crisi di governo, ma sicuramente mi aspetto che tuteli i deboli, e la legge attuale sul lavoro in Italia non lo fa
#31
2010-11-18 12:52
Va bene, Giacomo. La pensiamo diversamente. Amen.
A me gli automatismi del mercato (che in realtà sono gli automatismi del capitale, quello che tu chiami business) non mi affascinano per nulla, specie perché storicamente sono falsificati dalla realtà.
Mi preme invece trovare una via per l'emancipazione sociale e la crescita culturale (non economica) della maggior parte possibile dell'umanità. Perché penso che sia l'unico rimedio all'estinzione della nostra specie sul pianeta Terra (il che sarebbe il meno) ma soprattutto perché sento di non poter aspirare alla felicità (qualsiasi cosa sia) senza che possano aspirarvi ragionevolmente tutti.
Se il prezzo della mia felicità (della mia realizzazione) è che cento persone da qualche parte muoiano di fame o che i miei figli nel corso della loro vita dovranno affrontare penuria, ignoranza e disarticolazione sociale, non mi interessa più.
Allo stesso modo non riesco a considerare il precariato come un semplice incidente di percorso accettabile (magari frutto della meritocrazia!), né i respingimenti dei migranti una giusta sanzione della "clandestinità" (peggio per loro che sono clandestini), né l'omofobia come la semplice manifestazione patologica di un rifiuto "naturale" di pratiche sessuali e condotte morali "sbagliate", ecc. ecc.
Insomma, il modello economico, politico e sociale in cui siamo incastrati non mi piace né mi sembra correggibile attraverso i suoi stessi elementi.
Tu pensi che si possa redimere dall'interno? Va bene. Provaci. Sono con te.
Ma nel frattempo, perdonami, cerco di trovare un modello migliore, se ci riesco.
A me gli automatismi del mercato (che in realtà sono gli automatismi del capitale, quello che tu chiami business) non mi affascinano per nulla, specie perché storicamente sono falsificati dalla realtà.
Mi preme invece trovare una via per l'emancipazione sociale e la crescita culturale (non economica) della maggior parte possibile dell'umanità. Perché penso che sia l'unico rimedio all'estinzione della nostra specie sul pianeta Terra (il che sarebbe il meno) ma soprattutto perché sento di non poter aspirare alla felicità (qualsiasi cosa sia) senza che possano aspirarvi ragionevolmente tutti.
Se il prezzo della mia felicità (della mia realizzazione) è che cento persone da qualche parte muoiano di fame o che i miei figli nel corso della loro vita dovranno affrontare penuria, ignoranza e disarticolazione sociale, non mi interessa più.
Allo stesso modo non riesco a considerare il precariato come un semplice incidente di percorso accettabile (magari frutto della meritocrazia!), né i respingimenti dei migranti una giusta sanzione della "clandestinità" (peggio per loro che sono clandestini), né l'omofobia come la semplice manifestazione patologica di un rifiuto "naturale" di pratiche sessuali e condotte morali "sbagliate", ecc. ecc.
Insomma, il modello economico, politico e sociale in cui siamo incastrati non mi piace né mi sembra correggibile attraverso i suoi stessi elementi.
Tu pensi che si possa redimere dall'interno? Va bene. Provaci. Sono con te.
Ma nel frattempo, perdonami, cerco di trovare un modello migliore, se ci riesco.
#32
2010-11-18 15:49
Citazione Omar Onnis:
pace: non è che dobbiamo essere daccordo, ma una cosa te la dico: nel mio scorso intervento ti ho detto "non sono interessato alla tua verità, ma mi interessa la mia opinione". Per me è ancora valido. Se tu cerchi di dirmi che la "realtà" falsifica gli automatismi del mercato, è una versione colta e raffinata del "pensa quello che vuoi ma in realtà non è così".
Solo che "in realtà" non esiste: la tua visione della realtà, con i dati che hai scelto di considerare, ti ha portato a credere che per determinate aree tu abbia ragione.
Nessun problema: rispetto la tua opinione, figurati!
Citazione Omar Onnis:
Siamo completamente daccordo su ciò che vorremmo ottenere.
La mia opinione è che crescita alla economica corrisponda la crescita culturale e dei diritti umani.
Sono pronto a capire che la tua opinione sia differente.
Citazione Omar Onnis:
qui non so con chi stai parlando: parli a me o a Berlusconi?
No, giusto per chiarire: guarda che solo perchè non ho la bandiera del Che in camera non significa che abbia la tessera di forza italia, dunque non so come mai mi stai parlando di gestione dell'immigrazione, bigottismo misto alla politica o simili.
A mio parere stai mischiando cose che non sono da mischiare: razzismo, classismo e bigottismo stanno a economia di mercato come ipocrisia, atteggiamento fintopovero e bocca piena di ideologie stanno alle analisi Marxiane.
Confondere le cose serve solo a fare confusione.
Citazione Omar Onnis:
si, ma questa è l'unica cosa che ti ho chiesto ed è l'unica che non mi hai detto: di che modello sociale stai parlando? a cosa ti riferisci? qual'è la tua proposta?
Non ti offendere ma non l'ho proprio capita. Ho capito cosa non ti piace, ma non ho capito cosa ti piace
ti piace l'idea della comune? vivi in una comune? metti i tuoi beni in comune? hai una macchina o vai in pullman? Seriamente, non voglio convincerti della mia idea: tieniti la tua, ma aiutami a capirla
Va bene, Giacomo. La pensiamo diversamente. Amen.
A me gli automatismi del mercato (che in realtà sono gli automatismi del capitale, quello che tu chiami business) non mi affascinano per nulla, specie perché storicamente sono falsificati dalla realtà.
pace: non è che dobbiamo essere daccordo, ma una cosa te la dico: nel mio scorso intervento ti ho detto "non sono interessato alla tua verità, ma mi interessa la mia opinione". Per me è ancora valido. Se tu cerchi di dirmi che la "realtà" falsifica gli automatismi del mercato, è una versione colta e raffinata del "pensa quello che vuoi ma in realtà non è così".
Solo che "in realtà" non esiste: la tua visione della realtà, con i dati che hai scelto di considerare, ti ha portato a credere che per determinate aree tu abbia ragione.
Nessun problema: rispetto la tua opinione, figurati!
Citazione Omar Onnis:
Mi preme invece trovare una via per l'emancipazione sociale e la crescita culturale (non economica) della maggior parte possibile dell'umanità. Perché penso che sia l'unico rimedio all'estinzione della nostra specie sul pianeta Terra (il che sarebbe il meno) ma soprattutto perché sento di non poter aspirare alla felicità (qualsiasi cosa sia) senza che possano aspirarvi ragionevolmente tutti.
Se il prezzo della mia felicità (della mia realizzazione) è che cento persone da qualche parte muoiano di fame o che i miei figli nel corso della loro vita dovranno affrontare penuria, ignoranza e disarticolazione sociale, non mi interessa più.
Siamo completamente daccordo su ciò che vorremmo ottenere.
La mia opinione è che crescita alla economica corrisponda la crescita culturale e dei diritti umani.
Sono pronto a capire che la tua opinione sia differente.
Citazione Omar Onnis:
Allo stesso modo non riesco a considerare il precariato come un semplice incidente di percorso accettabile (magari frutto della meritocrazia!), né i respingimenti dei migranti una giusta sanzione della "clandestinità" (peggio per loro che sono clandestini), né l'omofobia come la semplice manifestazione patologica di un rifiuto "naturale" di pratiche sessuali e condotte morali "sbagliate", ecc. ecc.
qui non so con chi stai parlando: parli a me o a Berlusconi?
No, giusto per chiarire: guarda che solo perchè non ho la bandiera del Che in camera non significa che abbia la tessera di forza italia, dunque non so come mai mi stai parlando di gestione dell'immigrazione, bigottismo misto alla politica o simili.
A mio parere stai mischiando cose che non sono da mischiare: razzismo, classismo e bigottismo stanno a economia di mercato come ipocrisia, atteggiamento fintopovero e bocca piena di ideologie stanno alle analisi Marxiane.
Confondere le cose serve solo a fare confusione.
Citazione Omar Onnis:
Insomma, il modello economico, politico e sociale in cui siamo incastrati non mi piace né mi sembra correggibile attraverso i suoi stessi elementi.
Tu pensi che si possa redimere dall'interno? Va bene. Provaci. Sono con te.
Ma nel frattempo, perdonami, cerco di trovare un modello migliore, se ci riesco.
si, ma questa è l'unica cosa che ti ho chiesto ed è l'unica che non mi hai detto: di che modello sociale stai parlando? a cosa ti riferisci? qual'è la tua proposta?
Non ti offendere ma non l'ho proprio capita. Ho capito cosa non ti piace, ma non ho capito cosa ti piace
ti piace l'idea della comune? vivi in una comune? metti i tuoi beni in comune? hai una macchina o vai in pullman? Seriamente, non voglio convincerti della mia idea: tieniti la tua, ma aiutami a capirla
#33
2010-11-18 18:00
Perdonami, Giacomo. Non voglio eludere nessuna questione. Ma credo che non sia il caso di ingolfare questo spazio con discussioni sui massimi sistemi inevitabilmente approssimative e anche abbastanza off topic.
Ti ripeto che se avessi una ricetta in tasca la conosceresti già, perché l'avrei spacciata in giro, gratis, con ogni mezzo.
Ma non ce l'ho. Faccio parte di quella vasta compagnia che sta cercando una via alternativa senza distruggere quello che di buono abbiamo ereditato e senza mettere in preventivo sofferenze e privazioni per qualcuno, chiunque sia.
Se affermo (un po' assertivamente, lo ammetto) che gli automatismi e l'autoregolamentazione del mercato sono falsificati dalla realtà, non sto imponendo la mia opinione, ma sintetizzando le conclusioni dell'osservazione storica di tanti studiosi che si occupano di queste faccende in modo scientifico (nel senso di rigoroso e appunto falsificabile).
Non vivo in una comune, ma la parola "comune" per me non è una parolaccia. Come non lo è "capitale".
Cerco di capirne i meccanismi e le relazioni sistemiche con sguardo "laico", questo sì. Pretendere che la politica razzista dei respingimenti non sia legata ai modelli produttivi dominanti mi pare quanto meno viziato da una posizione ideologica preconcetta. Dopo di che, non è che se uno ha un'idea teoricamente positiva del modello produttivo capitalista automaticamente è un disgraziato, magari berlusconiano.
Però è anche vero che Berlusconi non è la causa dei mali che ci affliggono, bensì è una funzione delle forze materiali e sociali che questa situazione hanno creato o gestito nel proprio interesse.
Scomparso Berlusconi, il precariato ci sarà ancora (dato che non è nelle intenzioni dei suoi oppositori ufficiali di eliminarlo). E questo è solo un esempio.
La bandiera del Che non ce l'ho manco io (ne ho una strana, bianca con un albero verde al centro, però).
Il modello di convivenza che a me piacerebbe si rifà un po' agli articoli 41, 42 e 43 della costituzione italiana (che non è certo da buttare, e se per disgrazia tra vent'anni fossi ancora cittadino italiano cercherei di tenermela ancora stretta, in moltissime sue parti), nonché alle teorie dei vari Latouche, Amartya Sen, Fitoussi, Ostrom (notare che non si tratta di studiosi perfettamente in linea l'uno con l'altro). E non prescinderei nemmeno dagli esiti del pensiero strutturalista e post-strutturalista, così come dalle grandi sintesi storiche di Braudel o di Habsbawm, o dagli studi sulla "convergenza" (come quelli di Jenkins).
Ma con questa sfilza di nomi che cosa ti ho detto di nuovo? Nulla. Mi dispiace. Prendili come suggerimenti di lettura per comprendere almeno un poco quale sia la direzione in cui mi sto orientando (è lì che si trova la mia opinione).
Grazie per la possibilità di confronto civile.
Ti ripeto che se avessi una ricetta in tasca la conosceresti già, perché l'avrei spacciata in giro, gratis, con ogni mezzo.
Ma non ce l'ho. Faccio parte di quella vasta compagnia che sta cercando una via alternativa senza distruggere quello che di buono abbiamo ereditato e senza mettere in preventivo sofferenze e privazioni per qualcuno, chiunque sia.
Se affermo (un po' assertivamente, lo ammetto) che gli automatismi e l'autoregolamentazione del mercato sono falsificati dalla realtà, non sto imponendo la mia opinione, ma sintetizzando le conclusioni dell'osservazione storica di tanti studiosi che si occupano di queste faccende in modo scientifico (nel senso di rigoroso e appunto falsificabile).
Non vivo in una comune, ma la parola "comune" per me non è una parolaccia. Come non lo è "capitale".
Cerco di capirne i meccanismi e le relazioni sistemiche con sguardo "laico", questo sì. Pretendere che la politica razzista dei respingimenti non sia legata ai modelli produttivi dominanti mi pare quanto meno viziato da una posizione ideologica preconcetta. Dopo di che, non è che se uno ha un'idea teoricamente positiva del modello produttivo capitalista automaticamente è un disgraziato, magari berlusconiano.
Però è anche vero che Berlusconi non è la causa dei mali che ci affliggono, bensì è una funzione delle forze materiali e sociali che questa situazione hanno creato o gestito nel proprio interesse.
Scomparso Berlusconi, il precariato ci sarà ancora (dato che non è nelle intenzioni dei suoi oppositori ufficiali di eliminarlo). E questo è solo un esempio.
La bandiera del Che non ce l'ho manco io (ne ho una strana, bianca con un albero verde al centro, però).
Il modello di convivenza che a me piacerebbe si rifà un po' agli articoli 41, 42 e 43 della costituzione italiana (che non è certo da buttare, e se per disgrazia tra vent'anni fossi ancora cittadino italiano cercherei di tenermela ancora stretta, in moltissime sue parti), nonché alle teorie dei vari Latouche, Amartya Sen, Fitoussi, Ostrom (notare che non si tratta di studiosi perfettamente in linea l'uno con l'altro). E non prescinderei nemmeno dagli esiti del pensiero strutturalista e post-strutturalista, così come dalle grandi sintesi storiche di Braudel o di Habsbawm, o dagli studi sulla "convergenza" (come quelli di Jenkins).
Ma con questa sfilza di nomi che cosa ti ho detto di nuovo? Nulla. Mi dispiace. Prendili come suggerimenti di lettura per comprendere almeno un poco quale sia la direzione in cui mi sto orientando (è lì che si trova la mia opinione).
Grazie per la possibilità di confronto civile.
#34
2010-11-19 13:30
Citazione Omar Onnis:
ok...hai ragione...ma hai iniziato tu col tuo primo intervento!
Citazione Omar Onnis:
ok, come detto: rispetto la tua opinione
Citazione Omar Onnis:
qui non sono assolutamente daccordo, e devo assolutamente puntualizzare lo stesso tipo di razzismo e chiusura in paesi con un'economia (e ideologia) di piano.
Citazione Omar Onnis:
sono completamente daccordo
Citazione Omar Onnis:
lo conosco il programma IRS...ma non mi pare che miri a modelli economici diversi dal mercato. Mira ad introdurre miglioramenti nel sistema no? Gli stessi articoli della costituzione da te citati sono perfettamente integrati in un'economia di mercato. Quanto alle letture che mi suggerisci...ti chiedo scusa ma sono veramente un bel po', e non so se avrò modo di leggerle tutte nel breve termine. Quando vuoi sono disponibile per un sunto però
Citazione Omar Onnis:
figurati! :)
Perdonami, Giacomo. Non voglio eludere nessuna questione. Ma credo che non sia il caso di ingolfare questo spazio con discussioni sui massimi sistemi inevitabilmente approssimative e anche abbastanza off topic.
Ti ripeto che se avessi una ricetta in tasca la conosceresti già, perché l'avrei spacciata in giro, gratis, con ogni mezzo.
Ma non ce l'ho. Faccio parte di quella vasta compagnia che sta cercando una via alternativa senza distruggere quello che di buono abbiamo ereditato e senza mettere in preventivo sofferenze e privazioni per qualcuno, chiunque sia.
ok...hai ragione...ma hai iniziato tu col tuo primo intervento!
Citazione Omar Onnis:
Se affermo (un po' assertivamente, lo ammetto) che gli automatismi e l'autoregolamentazione del mercato sono falsificati dalla realtà, non sto imponendo la mia opinione, ma sintetizzando le conclusioni dell'osservazione storica di tanti studiosi che si occupano di queste faccende in modo scientifico (nel senso di rigoroso e appunto falsificabile).
Non vivo in una comune, ma la parola "comune" per me non è una parolaccia. Come non lo è "capitale".
Cerco di capirne i meccanismi e le relazioni sistemiche con sguardo "laico", questo sì.
ok, come detto: rispetto la tua opinione
Citazione Omar Onnis:
Pretendere che la politica razzista dei respingimenti non sia legata ai modelli produttivi dominanti mi pare quanto meno viziato da una posizione ideologica preconcetta.
qui non sono assolutamente daccordo, e devo assolutamente puntualizzare lo stesso tipo di razzismo e chiusura in paesi con un'economia (e ideologia) di piano.
Citazione Omar Onnis:
Dopo di che, non è che se uno ha un'idea teoricamente positiva del modello produttivo capitalista automaticamente è un disgraziato, magari berlusconiano.
Però è anche vero che Berlusconi non è la causa dei mali che ci affliggono, bensì è una funzione delle forze materiali e sociali che questa situazione hanno creato o gestito nel proprio interesse.
Scomparso Berlusconi, il precariato ci sarà ancora (dato che non è nelle intenzioni dei suoi oppositori ufficiali di eliminarlo). E questo è solo un esempio.
sono completamente daccordo
Citazione Omar Onnis:
La bandiera del Che non ce l'ho manco io (ne ho una strana, bianca con un albero verde al centro, però).
Il modello di convivenza che a me piacerebbe si rifà un po' agli articoli 41, 42 e 43 della costituzione italiana (che non è certo da buttare, e se per disgrazia tra vent'anni fossi ancora cittadino italiano cercherei di tenermela ancora stretta, in moltissime sue parti), nonché alle teorie dei vari Latouche, Amartya Sen, Fitoussi, Ostrom (notare che non si tratta di studiosi perfettamente in linea l'uno con l'altro). E non prescinderei nemmeno dagli esiti del pensiero strutturalista e post-strutturalista, così come dalle grandi sintesi storiche di Braudel o di Habsbawm, o dagli studi sulla "convergenza" (come quelli di Jenkins).
Ma con questa sfilza di nomi che cosa ti ho detto di nuovo? Nulla. Mi dispiace. Prendili come suggerimenti di lettura per comprendere almeno un poco quale sia la direzione in cui mi sto orientando (è lì che si trova la mia opinione).
lo conosco il programma IRS...ma non mi pare che miri a modelli economici diversi dal mercato. Mira ad introdurre miglioramenti nel sistema no? Gli stessi articoli della costituzione da te citati sono perfettamente integrati in un'economia di mercato. Quanto alle letture che mi suggerisci...ti chiedo scusa ma sono veramente un bel po', e non so se avrò modo di leggerle tutte nel breve termine. Quando vuoi sono disponibile per un sunto però
Citazione Omar Onnis:
Grazie per la possibilità di confronto civile.
figurati! :)
Aggiungi commento
I tuoi messaggi non saranno censurati in pubblicazione ma devo specificare alcune regole obbligatorie a cui devi attenerti.
Non sono consentiti:
1. messaggi pubblicitari
2. messaggi il cui contenuto costituisce una violazione delle leggi italiane (istigazione a delinquere o alla violenza, diffamazione, ecc.)
Eventualmente mi riservo di cancellare messaggi dal contenuto chiaramente offensivo verso terzi. Negli ultimi 6 anni questa circostanza si è verificata solamente 3 volte.
Informativa art. 13 D.lgs. 196/2003 Desideriamo informarla che il D.lgs. n. 196/2003 prevede la tutela delle persone e di altri soggetti rispetto al trattamento dei dati personali.
Secondo la normativa indicata, tale trattamento sarà improntato ai principi di correttezza, liceità e trasparenza e di tutela della Sua riservatezza e dei Suoi diritti. Ai sensi dell’art. 13 del D.lgs. n.196/2003, Le forniamo, quindi, le seguenti informazioni:
* I dati da Lei forniti verranno trattati esclusivamente per finalità concernenti l’attività informativa del sito
* Il conferimento dei dati è facoltativo e l’eventuale rifiuto a fornire tali dati non ha alcuna conseguenza.
* I dati da Lei forniti non saranno oggetto di diffusione.
Non sono consentiti:
1. messaggi pubblicitari
2. messaggi il cui contenuto costituisce una violazione delle leggi italiane (istigazione a delinquere o alla violenza, diffamazione, ecc.)
Eventualmente mi riservo di cancellare messaggi dal contenuto chiaramente offensivo verso terzi. Negli ultimi 6 anni questa circostanza si è verificata solamente 3 volte.
Informativa art. 13 D.lgs. 196/2003 Desideriamo informarla che il D.lgs. n. 196/2003 prevede la tutela delle persone e di altri soggetti rispetto al trattamento dei dati personali.
Secondo la normativa indicata, tale trattamento sarà improntato ai principi di correttezza, liceità e trasparenza e di tutela della Sua riservatezza e dei Suoi diritti. Ai sensi dell’art. 13 del D.lgs. n.196/2003, Le forniamo, quindi, le seguenti informazioni:
* I dati da Lei forniti verranno trattati esclusivamente per finalità concernenti l’attività informativa del sito
* Il conferimento dei dati è facoltativo e l’eventuale rifiuto a fornire tali dati non ha alcuna conseguenza.
* I dati da Lei forniti non saranno oggetto di diffusione.
Ultime News
Eventi
MAG
18
18.05.2012 18:30 -
20:30
Napoli - Un'altra galassia
MAG
20
20.05.2012
Data ferma
MAG
22
22.05.2012 - 24.05.2012
Lisbona
MAG
26
26.05.2012 18:30 -
20:30
Serata a sostegno di Emergency
MAG
27
27.05.2012
Data ferma - privata
"Gramsci è intellettualmente sexy" (Salone del libro 2011, Odio gli indifferenti)
Copyright © 2003-2010 Michela Murgia 